Esileht  |  Arhiiv  |  Otsing  |  Lisa uus  |  Statistika  |  Album		  

4. august 2007
Aitab töötegemisest!
Kuna tegin jaanipäeva paiku osadele (Siim, Tõnis) juba eeltutvustust, siis otsustasin, et üritan nüüd klubi lehele ka põhjalikuma raamatututvustuse üles panna. Selleks lugesin raamatu veelkorra läbi ja üritan oma vaimustust teiega jagada.


Niisiis sattus minu kätte raamat "Häkkerieetika ja informatsiooniajastu vaim" (2001, tõlge eesti keelde 2003 Kalle Kurg), mille autoriks on Soome noor geenius Pekka Himanen (sünd 1973). Ta omandas Helsingi Ülikoolis juba 20-aastasena filosoofiadoktori kraadi ning tema teoseid on tänaseks publitseeritud üle maailma 20 keeles.

Ka "Häkkerieetika ja informatsiooniajastu vaim" on tähelepanuvääriv raamat, milles kirjeldatakse häkkerieetika vastandumist tänapäeval laialtvalitsevale protestantlikule tööeetikale. Seejuures ei peeta häkkerluse all silmas ainult arvutitega seonduvat tööd, vaid ükskõik millist tööd või eesmärki, mida inimene teeb huvi pärast, kire pärast selle vastu (võib näiteks olla tisleritööhäkker). Raamat on väga kütkestav, pikitud ohtralt asjakohaste ning vaimukate tsitaatidega. Tõsi, raamat kummutab üsna palju nendest arusaamadest, mida me peame tänapäeva maailmas iseenesestmõistetavateks, ja võib mõjuda kohati isegi shokeerivalt. Aga meeldivam on see tunne, kui pärast raamatu läbilugemist avastad, et suudad vaadata sellest karbist, milles elad, ka väljapoole. :)

Järgnevas kasutan mitmeid Himaneni tsitaate ja üritain neid siduda nende mõtetega, mis minus tema raamatut lugedes tekkisid... (järgneb kommentaarides)
Sulev kell 14:41
ARUTELU:
Himanen alustab oma raamatut väljendi protestantlik tööeetika (mis pärineb Max Weberi kuulsast teosest "Protestantlik eetika ja kapitalismiajastu vaim (1904-1905)") selgitamisest. Weber: "Tõepoolest: see omapärane, tänapäeval meile nii tuttav ja ometi tegelikult nii vähe enesestmõistetav kutsealase kohustuse idee; mõte kohustusest, mida üksikisik peab tundma ja tunneb oma 'professionaalse' tegevuse sisu ees, ükskõik milles see seisneks, iseäranis ükskõik, kas ta peaks seda tunnetama puhtalt oma tööjõu või ainult oma ainelise varanduse (kui 'kapitali') ärakasutamisena - see idee on kapitalistliku kultuuri 'sotsiaaleetikale' iseloomulik ja teatud mõttes põhjapaneva tähendusega". Ja ta lisab: "---siin pole otse hädavajalik mitte ainult arenenud vastutustunne, vaid üldse selline meelelaad, mis vähemalt töö ajal suudab end lahti rebida küsimusest: kuidas maksimaalse mugavuse ja minimaalse jõudluse juures saada siiski harjunud tasu, ning mis suhtub töösse nõnda, nagu oleks see absoluutne eesmärk omaette - kutse".

Siit on selgesti näha, et meie valitsevas protestantlikus eetikas on töötamine (töö tegemine) omaette väärtuseks. Töö on kohustuse asi ehk töö tuleb ära teha, sest see tuleb ära teha. Selles kahtlemist peetakse (ka tänapäeval) isegi naivistlikuks.

Himanen toob arvukalt näiteid sellest, kui tugevasti oleme tänapäeval protestantliku eetikaga seotud. Taolised kulunud sõnakõlksud nagu töövõtja kinnitus "tahan teha oma tööd nii hästi kui vähegi suudan" või tööandja teade pensionile saatmisel, et "ta on alati olnud usin-kohusetundlik-vastutustundlik-lojaalne töötaja" pärinevad just protestantliku eetika arusaamast, et töö on töö ja ega töö meest riku, kui mees tööd ei riku. Ka töö seadmine tähtsaimaks asjaks elus - töönarkomaania, mille puhul suhted lähedastega jäävad unarusse - osutab protestantlikule eetikale. Samale viitavad töömurdmine, hambad kohusetundest ristis ja nii, et ei leita aega ninagi nuusata ning haiguse tõttu töölt eemalejäämise puhul tekkiv halb enesetunne.

Himanen tuletab meelde, et kuigi protestantistlik eetika on inimese teadvuses nii sügavalt kinnistunud, et seda peetakse tihtipeale lausa "inimloomuseks", on tegemist siiski mingisse ajaloolisse ajavahemikku kuuluva valitseva harjumusega ja toob hulga näiteid, kus protestantismieelse aja (1500 aasta jooksul pärast Kristust) töössesuhtumine käsitles tööd - "vaevanägemist" - hoopis karistusena; ja paradiisi - puhkusena. Kõige suuremaks karistuseks võiski pidada igavest tööd (lõputu kiviveeretamine mäkke), samal ajal kui Taevas kestis igavene pühapäev ja mittemidagitegemine. Reformatsiooniga kaasnev suhtumine töösse muutis seda suhtumist aga kapitaalselt ja tööst sai eesmärk omaette - selgus, et "ei saada õndsaks, kui puudub amet. Amet tähendab seda et on kutsumus, töökoht, oma ülesanne, mida tuleb täita" ehk teisisõnu, nagu võttis baptist William Clarke Ulyat 20. saj alguses lühidalt kokku arusaamise Taevast: "praktikas tähendab see töökoda". W. Schneider väitis isegi, et tulevases taevases elus vajaksime me tööd, sest siis ei tunduks igavik nii piinavalt pikk!

Võrreldes protestantismieelset, protestantlikku ning häkkerieetikat, leiab Himanen rohkem sarnaseid jooni just esimeses ja viimases: tegelemine asjadega, mille vastu inimesel on tegelikult vajadus ja suurem vabadus oma aega planeerida on vaid mõned neist. Seevastu protestantliku eetika maailmas on eesmärgiks ainuüksi töötamine töötamise pärast (kuna me ei tea, mis mõte muidu elul võiks olla. Teeme tööd, et elada, ja see elu koosnebki tööst).

Omadus, millega ei saanud hiilata protestantismieelne ega ammugi siis protestantistlik eetika, on loovus. Protestantistliku eetika sigitised on säherdused nagu riigi ametkond või kloostri vaimulaadiga äriettevõte. Kuigi erinevalt protestantlikust eetikast, mis on töökeskne, oli protestantismieelne eetika vaba aja keskne, ei ergutanud vaba aja kesksus siiski loovusele rohkem kui töökesksus, kuna tollane vaba aja ideaal ei kandnud endas positiivset mõtet vaba aja vabast ärakasutamisest, vaid põhineb negatsioonil - vaba aeg on lihsalt mittetöö.

Raha
Kuna tänapäeva majanduses piiravad meid jätkuvalt protestantliku eetika kombitsad, on töö meie elus jätkuvalt omaette väärtus, ehkki lisaks tööle on selle kõrvale tekkinud ka uus omaette väärtus - raha. Lisaks rahale on heaolu aluseks omand, omandus ja omamine - sh informatsiooni-omamine, selle enda valdusse saamine ja väljaspool olijate eest varjamine, mis on täielik vastand häkkerieetika põhimõttele ühistöö käigus informatsiooni vabalt jagada (väljapoole avatus, vabavaraline looming). Kui häkkerieetikas kogeb inimene kogukonna tunnustust oma kirgliku loometegevuse tulemusena - tundes, et kogukonnale antakse midagi sotsiaalselt väärtuslikku, leiavad rahuldamist tema üldinimlike vajaduste (Maslow' püramiidi) kõrgeimad tasandid. Samal ajal protestantlikus tööeetikas leiavad inimese üldinimlikud vajadused rahuldamist töö ja raha kaudu (mitte töökire ega loodava enese kaudu), mis seostuvad pigem madalamate tasanditega (elusäilitustasand) ja nii pisenebki kogu elu "elatise teenimiseks", võimaldamata tõusta heaolupüramiidis kõrgemale madalaimast tasemest. Siit ka vastused küsimusele, miks tehakse tööd: "selleks, et elada", "kuidagi peab ju leiba saama" (vastused antakse sageli mõningas hämmelduses, nagu oleks tegemist enesestmõistetavusega).



Aeg
Eraldi peatükis käsitleb Himanen suhtumist ajasse. Protestantismieelsel ajal olid inimesed rohkem oma aja peremehed kui pärast reformatsiooni. Kui varem oli eliit ajaloos see, kes ei pruukinud ühest paigast teise kihutada ega kogu aeg tööd teha, siis nüüd moodustavad eliidi need, kes on pidevalt liikvel, ajavad mobiiltelefoni teel kiireid asju ja püüavad kogu aeg millegagi tähtajaks toime tulla.

Kuigi juba Platon ütles, et vabadel inimestel on skhole ehk neil "on aega" ja nende suhtumine ajasse on teadlik, mis tähendab, et inimene on võimeline organiseerima oma aega ise ning kombineerib töö ja vaba aja talle sobilikul viisil. Oma aja puudumine, askholia, seostus hoopis vangistusega (orjusega).

Erinevalt häkkerlikule (ja protestantismieelsele) eetikale, kus töö on ülesande täitmisele orienteeritud (peaasi, et töö saaks tehtud), kujutab tööstluslik tootmistöö endast tööd kui kindlaksmääratud aega (eesmärk on laitmatult töötada (oleskleda) üheksast viieni, mitte aga töö tulem). Kokkuvõtteks leiab Himanen, et ajakasutuse kui niisuguse üle järelevalve sisseseadmine annab tunnistust kultuurist, kus täiskasvanud inimesi peetakse ebaküpseks ega usuta, et nad võiksid ise oma elu juhtida. Olgu tegemist eraettevõtte või riigiasutustega, ikka peetakse endastmõistetavaks, et üksnes vähesed inimesed on piisavalt vastutusvõimelised ja seetõttu peab võimkonna moodustav vähemik vastutusvõimetut enamikku pidevalt ohjes hoidma. Nii on säherduse elukorralduse puhul enamiku inimeste osaks pelk sõnakuulmine.



Õnneks on häkkerid olnud alati antiautoritaarse vaimuga. Häkkerite lipukirjaks ei saa olla time is money, aeg on raha, küll aga it's my life - minu elu on minu oma. Ja muidugi see siin ja praegu ongi päris elu, mida peame elama täiel rinnal, laskmata sel manduda oleskeluks - elamise tühipaljaks beeta-versiooniks. :)		 Sulev 4. aug 2007
kell 14:42
Parafraseeriks Sulevi suunas antud kirjutise alusel maarahvast: "Pikk jutt ... järelikult on vähe tööd teha" ;) Heiko 4. aug 2007
kell 23:49
:D Sulev 5. aug 2007
kell 10:15
Jõudu ja vastupidavust Kaido R.-le Erna retkeks! Sulev 6. aug 2007
kell 08:52
Go, Ruul! :D
http://www.epl.ee/artikkel/395409		 Sulev 7. aug 2007
kell 17:44
mõned mehed on oma retkega pragu Tallinnas :) Vaatan sealt kodukalt seda positsioneerimise värki .)

 tõnis 8. aug 2007
kell 11:20
Algul vaatasin, et see on ju Siimu kodu! Sulev 8. aug 2007
kell 13:16
siim tuleb koju ja külmkapp on tühi... siimu kass: erna retk ju (pühib samal ajal mokad rasvast puhtaks) tõnis 8. aug 2007
kell 13:51
Vaadake kihvti loodusvideot: http://www.youtube.com/v/LU8DDYz68kM Sulev 9. aug 2007
kell 19:17
Vau. See oleks tõesti nagu lavastatud... Uskumatu! Siim 9. aug 2007
kell 23:10
Mina olen seda juba näinud. ET TE teaksite! =P Liina 11. aug 2007
kell 16:29
hei! olen juba nädala Rootsis olnud.... elutarkus ronib sisse nii uksest kui aknast hirmuäratava kiirusega... Täna ärkasin mõttega, et täpselt kahe nädala pärast samal ajal olen juba Haagis... põnev aga nati kurb kaa. ootan juba et saaks teid näha!!! kalli-kalli kõigile! purga 12. aug 2007
kell 18:49
Erna tulemused:
http://www.erna.ee/downloads/erna2007detail.htm		 Sulev 12. aug 2007
kell 22:16
Aitäh koogi eest, Tõnis!

Aga mis puutub sellesse raamatusse, siis praegu olen liiga väsinud, et mingeid sügavamaid mõtteid kirja panna, aga nende katkendite põhjal olen ma raamatu sisuga nõus. Aga - lisaksin siiski siia veel ühe mõtte, et see on paratamatus , et suur osa inimesi peab elatise teenimiseks tegelema sellega, mis neile tegelikult ei meeldi. On ju raske ette kujutada, et kellelegi meeldiks näiteks elektroonikatehases liini taga päevast päeva mingeid vidinaid kokku panna või siis näiteks sitaveoautoga ringi sõita ja lampkaste tühjendada.
Kui kõik tegeleksid ainult sellega, mis neile meeldib, jääks suur osa funktsioone ühiskonnas täitmata, sellega seoses langeks ühiskonna poolt toodetavate väärtuste (kaupade, teenuste) hulk drastiliselt, mistõttu ei oleks võimalik säilitada saavutatud ühiskondlikku elustandardit (meile ju meeldivad autod, arvutid, DVD-mängijad, mobiiltelefonid, rongisõit ja lendamine jne, mida ei pakutaks iialgi nii palju kui me tahame ja mille ostmiseks meil ei oleks iialgi nii palju raha kui vaja, juhul kui ühiskonnas ei oleks protestantlikku töösundi).
Õnnelikud on need inimesed, kes tegelevad sellega mis neile meeldib ja nii palju kui tahavad, aga see on siiski võimalik ainult siis, kui on ka palju neid, kes teevad asju mis neile ei meeldi või mida nad suisa vihkavad (ehk mõnes mõttes elavad õnnelikumad õnnetumate arvel).
Nii et olen nõus, et inimesele kas tema enese seest või siis väliskeskkonnast avalduv töösund ei ole üldsegi tore asi, aga paraku pole minu arvates võimalik luua sunnivaba ühiskonda.		 Kristjan 12. aug 2007
kell 23:24
Lisaks - jama on ka selles, et laiskvorste on ilmas üsna palju - suur osa inimesi lihtsalt põõnaks päevast päeva ja oleskleks nagu mollusk või sigatseks või ajaks niisama lolli juttu ja lällutaks tühjast-tähjast, kui neile selleks ainult võimalus antaks. Kristjan 12. aug 2007
kell 23:27
Kirstjanile vastuseks... olen kunagi arutlenud selle "tee seda, mis sulle meeldib" teemal ja jõudnud isekeskis järeldusele, et (kuna inimesed on selles mõttes väga erinevad) väga vähesed ametid jääksid nendest "mulle meeldibki seda teha" üldiselt täitmata. Põhjuseks on pigem nö ühiskondlik positsioon ehk siis nö arvamusliidrid (nii heas, kui halvas mõttes) tekitavad teistes alaväärsus tunnet kuna nemad ise kõigist ametitest lugu ei pea.

Laiskus... selles suhtes on kurb tõsiasi, et tõeliselt laisku on (vähemalt meie maal) vähe. Laiskus on ju jõud, mis elu edasi viib - aga need lorutajad, kes kes elu edasi ei vii, neid ei nimetaks ma laiskadeks. Need on siukesed parasiidi tüübid, kellest evolutsioon võiks rahumeeli vabaneda. Kui midagi teha (kas või laiselda), siis ikka korralikult!		 Heiko 13. aug 2007
kell 00:21
Rääkides nendest DVD-dest, mobiilidest ja muust - äsja ilmus eesti keeles raamat "Miniloengud maksiprobleemidest", mida ma käisin raamatupoes sirvimas, aga ära ei ostnud, kuna hind tundus liiga soolane. Jõudsin seal pisut lugeda ühte peatükki selle kohta, milles räägiti, et ainuke olend, kes tunneb igavust, on inimene. Näiteks loomad ei tunne kunagi igavust... Inimene tunneb igavust sellepärast, et on loodud nii palju meelelahutust - telefon, televisioon, arvutid jne - mis toovad meile koju kätte nii palju huvitavaid (kuulsaid) inimesi ja leiutisi, et meie enda elu tundub nende kõrval kohutavalt igav. :)

Tahtsin jõuda välja selleni, et võibolla polegi neid DVD-mängijaid ja mobiile tingimata vaja, kui inimesed, kes neid kokku panevad, teevad seda sunni all. Loomulikult on meie elu nende asjade tõttu huvitavam, aga evolutsioonilises plaanis on tegemist mõttetute tarbeesemetega :P

Olen nõus ka Heikoga, kes ütleb, et ilmselt oleks väga vähe neid asju, mis jääks tegemata, kui kõik tegeleks nende asjadega, mida talle meeldib teha. Ma isegi usun, et saaks tehtud palju rohkem asju - arengu mõttes ilmselt jõuksime palju kiiremini palju kaugemale. Ja seda sunnivabalt. See teema vist kuulub juba nn iseorganiseerumise valdkonda, mida meile ka filosoofiatunnis üritati selgeks teha, aga millest ma tollal eriti aru ei saanud. Juulikuu National Geographicus oli ka muide iseorganiseerumisest põnev artikkel, kuidas sipelgad, linnud jms järgivad ainult paari-kolme lihtsat reeglit, kuid terve kogukond (üldisena) funktsioneerib siis ülimalt intelligentselt.

Muide, mulle meenuvad veel ühe endise kolleegi - üks väga tore keskeas meesterahvas, kes on proff elektroonik - sõnad, mis ta vastas minu ütlemisele, et "mis nad laisklevad, võiks parem teha midagi kasulikku (vajalikku)". Ja ta vastas umbes nii, et ikkagi inimene ise on see, kes töö enda jaoks tähtsaks teinud ja et tegelikult on väga vähe selliseid töid, mida tõesti on vaja teha.		 Sulev 13. aug 2007
kell 07:50
Inimese arengu osas ongi minu jaoks kõige kummalisem just see, et miks on evolutsiooniline areng nii moodi puusse pannud, et kui kiviajal pidi inimene jahtima ja jahist puhkama nii palju et ilusti ära eldada... siis miks on nüüd vaja iseendale lisa tööd tekitada selleks, et ära elada (ja tingida sellest omakorda populatsiooni suurenemist, mis omakorda tingib töömahu suurenemist)... jääb mulje, et kui süsinikuringluse võrranditest teab evolutsioon väga palju, siis majanduses on ta väga nõrk. Heiko 13. aug 2007
kell 10:17
(Kahjuks ei mäleta, kes niimoodi ütles, et) põhimõtteliselt taandub elu (evolutsioon) ikkagi toidu hankimisele. Areng on aga see, kuidas seda toidu hankimist võimalikult keeruliseks teha. Sulev 13. aug 2007
kell 14:42
Freudistliku käsitluse kohaselt on elu soo jätkamise eesmärk - söömine on ainult vahend, et piisavalt kaua elus püsida. Heiko 13. aug 2007
kell 15:37
Läheb nagu teemasse:
http://www.epl.ee/artikkel/396051		 Tuuli 13. aug 2007
kell 16:17
Prantsuse filosoof Jean Baudrillard kirjutas oma raamatus "Simulaakrumid ja simulatsioon", et tegelikult on hoopis DNA see, kes maailmas elab ja valitseda tahab. Inimesi kasutab DNA lihtsalt oma peremeesorganismina. Sulev 13. aug 2007
kell 17:41
Tundub jah et eestlased on need kõige suuremad proletaarlased! :) Sulev 13. aug 2007
kell 17:42
Heikole:

Olen siiski üsna veendunud, et vabatahtlikkuse põhimõttel ei leiaks Elcoteq Eestist endale 3200 töötajat (praegu neid seal umbes niipalju töötab - OK, mõnisada neist ei ole liinitöölised)). Liinitöölised on oma tööga tõenäoliselt kõige vähem rahul (töö üksluisus, loovust ei ole vaja enamasti rakendada lisaks üsna kiiresti kimbutava hakkavad tõved, mis on tingitud monotoonsetetest liigutustest, osad lihasgrupid on pidevalt pinges jne: Elcoteq).
Nii et mina näiteks ei tahaks Elcoteqis liini taga töötada isegi siis, kui seda tööd peetaks prestiižseks, sest selline töö tagaks mulle tõenäoliselt randmeradikuliidi ning poolpimeda nägemise (vrdl - sitahais fekaaliveol on samuti ebameeldiv).
Paraku toodavad suure osa tööstustoodangust just needsamad liinitöölised. Ainus lahendus oleks ilmselt robotid, mis suudaksid inimese eest n-ö ebameeldivad tööd ära teha, kusjuures inimestele jääksid siis n-ö meeldivad tööd, mis tavaliselt eeldavad loovust ja mille suudaksid inimestelt üle lüüa vaid intelligentsed robotid (milliseid me tõenäoliselt ka kunagi oleme võimalised looma).
Parasiitidest: Olles oma noores elus suhelnud ja näinud nii mõndagi inimest, keda Tallinnas, kuhu on koondunud riigi eliit ning kus "mitteeliit" on anonüümsed inimesed bussides ja trammides, kelle nägu meile kunagi meelde ei jää, ehk ei märkakski, pean kurvastusega tõdema, et olemuslikku lollust, julmust, kalkust, juhmust, mõistmatust, laiskust, lodevust, piiratust, laiskust, mitteambitsioonikust/halba ambitsioonikust on siiski siivõrd palju, et kui need parasiidid, suured lontrused ja väikesed lontrused, laiskvorstid, väiklased ja tigedad või ehk isegi hingelt head aga muidu juhmid ja mõistmatud või ainult oma instinktide ajel ja suunistel elavad inimesed kokku võtta, siis saame üsna suure hulga inimesi, kellele jääb Himaneni raamatus räägitav ja kõik muu sarnane ebahuvitavaks uduks, mida nad kunagi omaks ei võta ning mis neid absoluutselt ei huvita, sest olenemata kultuurikihi olemusest, selle kultuuri ja ühiskonna tavadest ja korraldusest ning suundumustest ja värvidest kajavad neist ikkagi läbi nende põhiinstinktid - loom, kes elab selleks, et süüa, magada ja seksida. Muidugi on siin tegu jämeda üldistusega ja tegelikult esineb palju erinevaid varjundeid, aga suur osa inimesi ei ole lihtsalt juba sünnipäraselt võimelised rohkemaks. Ja jääb seega alati rohkem võimekatele pinnuks tagumikus (ei taha siiski kedagi halvustada, kõik (head) inimesed on vajalikud, ükskõik kui juhmid, mõistmatud või algelised nad ka ei oleks).		 Kristjan 13. aug 2007
kell 23:03
Sulevile ja Heikole:
Küsimuse, kas DVD-mängijat on vaja, võime arusaadavalt esitada mitmekihiliselt:
1. Kas mul on vaja DVD-mängijat? (On küll, sest ma tahan ja see on äge ja mõnus kui saab hea pildikvaliteediga filme kodus vaadata)
2. Kas DVD-mängija on mulle vajalik ese, et ennast "normaalselt" tunda?
(Ei ole, kui me arvame maha filmide vaatamisest saadava naudingu)
3. Mida on mul siis vaja? (vaata Maslow' püramiidi - ikkagi kõike on vaja - ka DVD-mängijat (seda on lihtsalt vähem vaja kui püramiidi alumistel astmetel asetsevaid asju))
4. Miks on mul kõike vaja? (sest ma olen inimene ja enesetunne võib jama olla, kui mul neid kõiki asju ei ole (mida allapoole püramiidi minna, seda jamamaks kisub) - ma arvan, et ka ürginimesed tundsid end ka kehvasti kui neil nii ägeda lõikega kivikirvest polnud kui naabrimehel - Maslow' püramiid kehtis ka siis)
5. Kas inimese vajadused peavad olema rahuldatud? Kas inimesel on vaja olla? (Kui jah, siis - miks?. Kui ei, siis - miks?)
6. Miks siis ikkagi inimene on?
7. Mis on elu mõte? :)

Nii et siin me jõuame olemusliku küsimuseni. Küsimusel, kas DVD-mängija on vajalik või mitte, saab vastata eitavalt või jaatavalt ainult kindlad aluseeldused määratledes. "Jah" ja "ei" võivad olla erinevate aluseelduste puhul võrdselt tõesed (mul on DVD-mängijat vaja, kuna ma olen oma olemuselt inimloom/mul ei ole DVD-mängijat vaja, sest keegi pole öelnud, et inimese vajadused peavad olema rahuldatud/mul on DVD-mängijat vaja, sest inimese vajadused peavad olema rahuldatud/mul ei ole DVD-mängijat vaja, sest jalgpall on lahedam).
Ma ei usu eriti iseorganiseerumisse (tean sellest teooriast siiski vähe), nagu ma ei usu ka näiteks anarhismi (kõik teevad seda, mida nad tahavad. keegi tahab punkarile vastu hambaid anda ja teebki seda) või kommunismi (iseenesest ju tore ja ilus ideoloogia, ainult et ta ei toimi, sest inimloomus on selline, et kommunism inimeste seas tööle ei hakka).
Ma arvan, et ka kiviaja inimene tundis igavust. Sest ta oli juba inimene, mitte ahvipärdik.
See, et kiviajal pidi inimene jahtima ja jahist puhkama nii palju et ilusti ära elada - ma usun, et tegu oli siiski üsna karmi olelusvõitlusega, mis tingiski selle, et keskmine eluiga kiviajal oli 20 aastat. Ei usu, et inimesed tol ajal olemuslikult teistsugused olid. Kui tekkisid paremad võimalused ellujäämiseks jms, tekkisid alati ka suuremad vajadused.
Kas me võime inimloomust, inimese olemust muuta? Ei tea, aga eriti ei usu. Ma arvan, et kui saakski, siis tingiks mõningate inimese sügavinstinktide muutmine inimloomuse kaardimaja kokkulangemise. See ei oleks enam inimene.		 Kristjan 13. aug 2007
kell 23:49
Vaatan, et jutt kiskus vist päris laiali. Kristjan 13. aug 2007
kell 23:51
6. küsimuse võiks esitada ka nii: Kas inimene on sellepärast, et teda on vaja? Kui teda ei ole vaja, siis miks ta ikkagi on? Ja mis üldse tähendab "vaja"? Kellele vaja? Millele "vaja"? Milleks "vaja"? Mis pagana "vaja" või "pole vaja"? Kristjan 13. aug 2007
kell 23:57
Kirstjanile siis omalt poolt vastu.

Neid liini tööliisi täiesti leiaks sest ma olen oma lühikese elu jooksul kohtunud erinevate inimestega, kes on tunnistanud siiralt, et neile meeldib rutiinne töö. Ja kui see rutiinne töö hakkab randmepõletikku tekitama ning inimene on piisavalt laisk ... voilaa. See ongi ju arengu alus. Väga paljud inimesed näevad, et minu töö (istuda arvuti taga ning midagi "pastakast" välja imeda) on igav ja tüütu... minu jaoks aga parim asi maailmas, mis sest, et ma saan sellest kunagi randmepõletiku (ohumärgid juba ilmnevad), kehvad soolikad, taandarenenud õlevöötme lihased, haiged silmad jne-jne.

Teisest asjast veel. Loen oma juntsule õhtuti Turovski "Loomult loom" raamatust peatükke ette. Ja mis see tark mees kirjutab: loomadel ei ole säärast asja nagu igavus (kas lõvid igavlevad, kui nad 22h ööpäevas pikutavad/magavad? - ei, puhkus on oluline tegevus, mis seotud sellega, et elus püsida). Igavlemine praegusel kujul tuleneb siis sellest, et nö tsivilisatsioon on inimese oma loomulikust looduslikust keskkonnast välja kiskunud ja seda seisu võiks praegu pidada haiglaslikuks. Ehk siis kui keegi tunneb igavust, siis järelikult on temani jõudnud äratundmine, et ta ei asu oma loomulikus keskkonnas. Inimene on ikkagi "loomult loom" ja sestap igavust mitte tundev.

Kolmas asi ka. Kommunismi (as described by Marx and Engels, samas pean tunnistama, et ei ole lugenud raamatut, mis algab sõnadega "Üks tont käib ringi mööda Euroopat...") ei ole ju praktiseeritud kusagil. Kõige paremad kommunismi ilmingud olid 19 sajandi uusasundused, kuid seal oli üks puudus - koloonia rajajate üles kasvamine varakapitalistlikus ühiskonnas ei võimalda neil kommunistlikus ühiskonnas toimida.

Turovski raamat paljastab selle tõsiasja, et loomad käituvad liiki säilitavalt ning (ala-)teadlikult puksivad näiteks gnuud nõrgemad isendid karja keskelt ääre poole, et just nõrgemad isendid (liigi geenifondi kahjustavad isendid) satuksid röövloomade saagiks. Kas ei oleks ka inimestel aeg hakata käituma evolutsiooniliselt korrektselt?

Laiali valgub see teema :)		 Heiko 14. aug 2007
kell 10:52
Minu arust algab häda sellest, et keegi on välja mõelnud niisuguse DVD-mängija, mida peavad liinitöölised (ennastsalgavalt) kokku panema. Paraku on selline "tööviis" meie proletaristlikus ühiskonnas laialt aktsepteeritav. Kui see nii ei oleks, mõtleks asjahuvilised välja mingi teistsuguse DVD-mängija, mida saaks hoopis efektiivsemalt kokku panna. Võibolla ei olegi vaja neid sadu tinutajaid.

Need tinutajad saaksid kaheksast viieni (ja viiest kaheksani) rutiinse töötamise asemel tegeleda võibolla hoopis nende asjadega, mis neile tegelikult huvi pakub. Igaüks ju oskab midagi hästi teha - näiteks pannkooke küpsetada või pilli mängida või lapsi kasvatada jne.

Post scriptum Kristjanile: olen nõus, et jobusid on ikka uskumatult palju. Ma pean välja mõtlema, kuhu nad oma teoorias paigutada.

Post scriptum Heikole: selles raamatus, mida ma raamatupoes lugesin, jõuti välja hoopis vastupidise järelduseni: nimelt, et see, et inimene tunneb igavust, teebki temast inimese (ehk: igavuse tundmine on väga inimlik).		 Sulev 14. aug 2007
kell 17:35
Siin ütleb Turovski hoopis vastupidist:
http://www.epl.ee/artikkel/375042		 Kristjan 14. aug 2007
kell 18:16
Heikole:
Nende liinitööliste asjus jääme ilmselt eriarvamusele :)
Väljendusin poolikult, kui ütlesin, et ei tahaks Elcoteqis liini taga töötada, sest selline töö tagaks mulle kõiksugused haigused.
Ma ei taha seal töötada muuhulgas seetõttu, et selline töö nõuab minimaalselt loovust ning pakub minimaalset iseseisvust (sinu töös, Heiko on loovus peamine - ka näiteks ehitaja ja isegi kraavikaevaja töös on rohkem loovust kui liinitöölise ametis - usun, et need ametikohad ei jääks ka vabatahtlikkuse puhul täitmata, kindlasti leiaks igal ajal ka patolooge jms tavainimesele õõvastavate elukutsete esindajaid). Tööstusliku efektiivsuse üks aluseid ongi ju tööjaotus - s.t. üks inimene peab tegema võimalikult selgelt ja lihtsalt piiritletavaid töid. Ja võttes kokku kõik need miinused, tuleb välja, et töö teeb veel ka haigeks.
Pealegi ei ole rutiinne töö ja liinitöö üksüheses vastavuses.
Igatahes ma väidan, et need Elcoteqi töölised ei tööta seal enamasti mitte seetõttu, et neile hirmsasti meeldib, vaid pigem põhjusel, et see töö on üks väheseid asju, millega nad hakkama saavad ja mille järele ka nõudlus on (kõik nad võivad olla ka ju suhteliselt rahuldaval tasemel lilleseadjad, lauljad, koomikud, muusikud, kirjanikud, ajaloolased vms, kuid nõudlust ei ole mitte 3000 koomiku järele (nendeks saavad vaid parimad) vaid ikkagi paraku 3000 elektroonikaseadmete montööri järele. Ja arvestame ka seda, et Eestis ja mujal läänemaailmas on lihtliinitööliste protsent elanikkonnast ikkagi suhteliselt madal. Väga suur osa elektroonikatööstusest saab oma vidinad teatavasti hoopis kolmanda maailma riikidest. Kahtlen, kas kõik need asiaadid tahavad tegelikult õmblusmasinate või montaažilaudade taga istuda.
Nii et minu arvates ei ole praeguse tootmistaseme juures võimalik ühiskonda vabatahtlikkuse printsiibil ümber korraldada.
Kui ehitatakse robotid mis suudaksid enamuse tööstustoodangust ise valmistada, siis ehk oleks midagi võimalik.
Kommunismi kohta veel seda, et minu arvates tõelist kommunismi ei ole kusagil tekkinudki just seetõttu, et see pole võimalik. Kui kõik varad ja tootmisvahendid on ühiskondlikus omandis (ehk kõik asjad on kõigi omad), siis ei ole nad tegelikult kellegi omad. Asjadel puudub peremees. Kolhoosid ju midagi sarnast olidki - välja kukkus üks suur kõikide vara riisumine kõikide poolt.

Sulevile:
Ma usun, et juba praegu oleks suur osa veel käsitsi toimuvast tööstustootmisest võimalik automaatseks muuta - lihtsalt kolmandate riikide inimtööjõud on hetkel tunduvalt odavam kui kallite automaatikarobotite ehitamine. Nii et minu arvates on vale öelda, et selline tööviis on aktsepteeritav - isegi kui ei oleks aktsepteeritav, oleks seda hetkega võimatu muuta. Tööline võib ju öelda, et ma sellist tööd ei aktsepteeri, ehitage robotid ja andke mulle huvitavam ning tasuvam töö - tööandja aga ainult naeraks sellise jutu peale. Muutuda saab kõik vaid turujõudude põhjal - automaatikarobotite tootmine peab muutuma odavamaks ning inimtööjõud kallimaks.
Ja ka siin ütlen sama asja, et küllap kõik need tehasetöölised küpsetaksidki parema meelega pannkooke või mängiksid pilli või oleksid ikebaanakunstnikud kui selle järele ainult nõudlust oleks ja nad end sellega ära elataksid. Aga nõudlus on ikkagi tehasetööliste massi järele. Sest ega neid ju keegi ei sunni tehases töötama. Pole lihtsalt eriti teisi võimalusi.		 Kristjan 14. aug 2007
kell 19:27
Tänan pikkade ja väga asjalike mõtteavalduste eest! Nii targale jutule ei saagi kohe lambist midagi vastu ühmata, nii et pean enne natuke oma mõtteid korrastama! :) Sulev 14. aug 2007
kell 21:13
:) jutt tuleb segaseks ajada, siis võibki tunduda, et see on arukas jutt.
Aga küsiks siis asjaosalistelt endalt. Sulev ja Tõnis, kes te omal ajal mõlemad kõvasti Rantelonis tinutasite - kas see võiks mingitel tingimustel olla töö, mis teid eluks ajaks köidaks - või kui palju võis nende Ranteloni tinutajate hulgas olla inimesi, kellele see töö tõesti meeldis?		 Kristjan 14. aug 2007
kell 22:05
Ma omalt poolt tõmbaks teema kokku selle poole pealt mida ma ennem ei osanud kuidagi hästi väljendada. Kirstjan, see lehe artikkel on "aretatud" tõugudest, raamatus räägib Turovski aga evolutsioonilise arengu tulemusel tekkinud liikidest. Looduses kassil ei ole igav, vaid lesimine 80% oma ajas on sama olkuline kui jahtimine ja enese eest hoolitsemine ülejäänud ajal. Tegeled aga aretamisega, siisvõtad loomadelt võimaluse alluda looduse seadustele. Sama siis inimestega - tsivilisatsiooni teke on ka justkui aretus ja seetõttu ei ole võimalik inimestel olla oma loomulikus asendis ja tegeleda sellega, millega tahaks tegeleda. Selles suhtes oleme me kõik ikkagi hälvikud... kuidagi positiivne teemakokkuvõte, kas pole? :) Heiko 14. aug 2007
kell 22:55
Tänases lehes kirjutab ka Tiit Kändler loomade igavusetundmisest. Tundub olevat populaarne teema! :) Sulev 15. aug 2007
kell 07:42
Muideks,liinitööl on ka omad võlud.
Kui keha teeb masinlikult ühte liigutust, siis ajutegevusele jäetakse piltlikult öeldes üsna vabad käed. See, kuidas mõte lendama hakkab, vahel täiesti tahtmatult ja eneselegi ootamatult hämmastava kontsentratsiooni astme saavutab, see on väga huvitav kogemus. Oma kogemuse põhjal soovitan proovida:), eriti neil, kes üldse tahvad ennast rohkem tundma õppida. Masinliku töö monotoonsuses on arvatavasti midag hüpnootilist ja midagi transi seisundi teket soodustavat. Monotoonse rütmi kasutamine on šamaanirahvastel üks põhilisi vahendeid jõudmaks transsi või lovesse või hingedemaailma, kuidas iganes neid seisundeid nimetada.

Huvitav on ka see, et kardetud igavus ja tülgastav üksluisus saavutavad liinitöö puhul kiiresti oma haripunkti ja üsna pea asendub see mingi teise tundega, mis oma olemuselt pigem mõnus ehk mõnu tunne siis. Arvan, et see on peamiseid põhjusi, miks nii paljud inimesed suudavad sel töökohal nii kaua vastu pidada.
Sellised inimesed, kes tahavad rohkem oma mõttemaailmas rännata või siis näiteks tegeleda meditatsioonidega, võivad just liinitöös leida väljundi. Küllap on viimati mainitud inimeste protsent kaduvväike, aga siiski.

Veel üks eelis ning väljund ehk isegi pääsetee on liinitöö nende rohkete inimeste jaoks, kes ei kannata stressi. Kaasaegne ühiskond oma korralduse, väärtushinnangute ja uskumustega(!) on kahtlemata üks ajaloo stressisoodustavamaid. Karm konkurents, suured ootused ja nõudmised indiviidile, identiteedi probleemid, eesmärkide ja väärtuste hägustumine, pärimuse ja traditsiooni katkemine on vaid mõned märksõnad stressiallikate kataloogist. Massiinimene ehk see ambitsioonitu ja mõistmatu ja laisk, keda Kristjan kirjeldas, muidugimõista ühiskonnafilosoofiaga ei tegele ega analüüsi oma mõtteid-tundeid nii süvitsi, aga ometi avaldavad konkreetse ühiskonna seaduspärasused ning "ettekirjutused" just nendes kõige kiirema mõju. Liinitöö aga eeldab minimaalset stressi. Vastutuse koorem on minimaalne, tööülesanded on lihtsamast lihtsamad, areneda pole vaja ega õieti polegi kuhu areneda jne. Seega vähem stressi, vähem pinget, rõõmsam meel ja parem tunne - mõnus põgenemise tee ühiskonna ängistavast meeleheitevõidujooksust.		 Rain 15. aug 2007
kell 13:14
Robotite teemasse niipalju, et ma küll ei usuks robotite päästvasse toimesse.
Mulle tundub, et just masinad on need, mis teevad inimeste elugi masinlikuks ,seega rutiinseks, seega ettemääratuks ja igavaks. Enne kui pold masinadi, pold ka liinitööd. Masinad töötavad programmide, algoritmide järgi. Kõige paremgi programm ei küüniks ligilähedaseltki kirjeldama elu ega elu varjugi.
Tundub, et mida rohkem on meie igapäeva elus masinadi ja aparaate, seda robotlikumaks me muutume.
Miks? sest me saame neid kasutada ainult nende algoritmide järgi ja piires, mille alusel nad on tööle pandud. Näiline elu lihtsustumine masinateajastul on teisipidi suurem vangistus ning piiratus ehk vabaduse puudumine. Ulmekirjandus on korduvalt tegelikkuseks saanud. Huvitav, kas lood sellest, kuidas robotid kasutavad inimesi, aga mitte vastupidi, on juba tõeks saanud?Filmklassikas on Matrix kahtlemata selle mõtte parim illustratsioon		 rain 15. aug 2007
kell 13:33
Heiko, Kristjani ja Sulevi sissekannetest jäid meelde veel mõned eeldused, mida võeti kui enesestmõistetavusi, need, millele oma mõttekäik toetati.

Seaksin kahtluse alla ehk evolutsiooni ja päris kindlasti kohe arengu mõiste. Pealegi ei tohiks samastada looduse evolutsiooni ja ühiskonna nn arenguid: tehnoloogilisi, majanduslikke, filosoofilisi, teaduslikke vms.
Sõna areng on tavaliselt meie teadvuses suunaga, lineaarne vektor, mis kulmineerub positiivse märgiga. Selline mõteskeem saab alguse Hegelilt ja kuna ta on läinud massiteadvusse, siis me ei pane tähelegi, kuidas me võtame üht filosoofilist skeemi teiste hulgast nagu mingit vankumatut põhitõde.
Ma ei tea paju filosoofiast, aga kuna Hegel on selline nimi, kellest ei saa mööda kõige pisimgi baasfilosoofiakursus, siis ma julgesin teda mainida.

Üks küsitavus on ka inidiviidi suurem vabadus ja üldse parem elujärg paremini organiseeritud ühiskonnas. Soovide kõigi inimeste elu mingi ühtse süsteemi järgi paremini korraldada, mõtleme nagu programmeerija, kelle jaoks inimene on programmeeritav robot - täpselt sama vaba ja sama piiratud nagu tema looja.
Kõige parem organiseerimine oleks vist organiseerimata jätmine, iseasi, kuidas seda teha.

Ports tsitaate Daodejingist sobiks siia lõppu, aga parem kui igaüks ise loeb. Aga mõni katkend siiski:
###
Kus riigis on segadik,
on ustavad ametmehed.
###
Lõpp pühadusele, eemale teadmistest! –
rahvas saab sajakordselt kasu.
Lõpp inimlikkusele, eemale õiglusest! –
rahvale tuleb tagasi poja- ja isaarm.
Lõpp osavusele, eemale kasust! –
pole vargaid-röövleid.
Neist kolmest pole kirjatähena küll,
nii käib nende juurde veel:
püsi labases, hoia kinni lihtsast,
kahanda isekust, vähenda soove,
lõpp õpetatusele – pole muresid.
###
Sünnitada, kasvatada,
sünnitada omaks võtmata;
tegutseda sõltumata,
juhatada valitsemata –
seda hüütakse sügav vägi.		 rain 15. aug 2007
kell 14:21
väike parandus:

oma eelviimases lõigus robotitest jäi lause lõpetamata. Õige oleks:
...täpselt sama vaba nagu tema looja on ette määranud.		 rain 15. aug 2007
kell 14:24
Heikole:
Jah, küllap selle igavusega siis on tõesti nii. Aga nõustuks siiski ka Sulevi poolt kirjutatuga, et igavustunne kuulub inimsuse juurde.

Rainile:
Ühiskonna seaduspärasused ja tekkivad tavad võivad massiinimeses küll kõige kiiremat mõju avaldada, kuid seda ainult juhul, kui muutuste taga on loota mingisugust lihtinimese jaoks mõistetavat kasu (ükskõik kas see tegelikult on tulemas või mitte - nt. kommunism). Aga katsu sa lihtinimesele selgeks teha, et ta peab DVD-mängijast, telekast ja mobiilist loobuma, sest nii on hea ja õige - vaevalt ta seda mõistab – sest nagu sa ka põhimõtteliselt ütlesid – liha- ja vorsti (palga ja asjade) tasemest vähegi kõrgem ühiskonnafilosoofia on massiinimesele tundmatu asi.

Olen nõus, et liinitöö on lihtne, stressi on vähe jne., aga ikkagi ma ei usu, et see võiks olla suure hulga inimeste LEMMIKtöö. Suhteliselt stressivabad on ka näiteks kaluri ja metsamehe ametid (pealegi on need, eriti kalapüük, inimesele üsna loomuomased tööd) ja selliseid lihtsaid töid leiab hulgi. Nii et ma väidan endiselt, et vabatahtlikkuse printsiibi alusel käitudes jääks suur osa tööstustoodangust tootmata.

Robotitest: masinlik töö on minu arvates ikkagi tingitud sellest, et ei ole veel masinaid mis need masinlikud tööd ka ära teeks :)
Eks ole ju ka näiteks vokiratta keerutamine masinlik töö, ainult et vokirattaaegsed tootmismahud olid hoopis väiksemad ja ratas pidi suhteliselt vähem keerlema. Nii et kui midagi kiruda, siis tarbijaühiskonna poolt nõutavaid üha suuremaid tootmismahte.
Masinate juhtimine, hooldus, loomine jne. iseenesest ju väga masinlikud tööd polegi. Pigem pakuvad sellised ametid intelligentset väljakutset.

Ma arvan, et suudaksin loobuda kõikidest masinatest ning elada tsivilisatsioonist eraldatult kusagil metsasügavustes (kui sealsamas lähedal elaksid ka minu hääd sõbrad - inimene on siiski karjaloom).
Ainult et siin on suur AGA. Nagu kõik inimesed, olen ka mina vastuvõtlik haigustele ja füüsilistele vigastustele. Loobudes teadusarengu forsseerimisest, kõikidest elektroonika-, materjali- ja farmaatsiatehastest, pöördudes tagasi looduse rüppe, saame me endale tagasi ka valuvaigistite mõjuta kulgevad haigused ja vigastused, piinarikkad surmad jne. Ja mind isiklikult selline perspektiiv hirmutab (mitte et meie ühiskonnas kõik valutult lusika nurka viskaksid, aga võimalused selleks on siin ja praegu siiski tunduvalt suuremad kui nüüdistsivilisatsioonist väljaspool elades).

Mis puutub rutiini ja ettemääratusse, siis minu arvates elame me hoopis äärmiselt huvitaval ajal, kus kõik muutub kiiremini kui ei eales varem ja meist keegi ei tea, milline on maailm ja meie elu näiteks 50 aasta pärast. Veel 1000 aastat tagasi oleks see olnud suhteliselt täpselt prognoositav.

Arengust: see mõiste ei tähenda tingimata positiivsust (näiteks ei tea ma, kas inimarengu suund on õige või hoopis üdini vale). Aga kindel olen ma selles, et tänapäeva lääne isikuvabadustele toetuv ühiskond, olgugi et üdini kapitalistlik, on siiski parim ühiskond elamiseks. Ja märksõna ongi iskuvabadused. Kõik need teooriad ühiskonna ülesehituse muutmisest jne ei lähe (nagu korduvalt öeldud) suuremale osale inimestest korda (või lähevad neile korda erinevad teooriad). Järelikult – kõik mis erineb turumajanduslikust vabakulgemisest, tuleb mingile osale inimestest ikkagi väevõimuga peale suruda. Ja seda me ju ei tahaks teha. Minu meelest tuleb loota pigem inimeste teadlikkuse, harituse jne. tõusule, et kõiki neid tänapäeva ühiskonna hädasid ja muresid vähendada. Sest minule küll ei tule ajaloost meelde ühtegi hüpet, kus ühiskonna elulaad oleks järsult ning vabatahtlikult muutunud põhjusel, et mingi konkreetne teooria muutus inimeste hulgas üleüldiselt levinuks ja aktsepteeritavaks. Ei – muutused on kõik kulgenud ikka omasoodu ja seetõttu, et nende aeg on mingil hetkel lihtsalt kätte jõudnud.		 Kristjan 16. aug 2007
kell 00:17
Kristjani kirjutsise viimasele lõigule: Rooma impeeriumis Kristluse ametlikuks usuks kuulutamine (teadlik maailmavaateline muutus) ja sellel e järgnenud "pime" keskaeg... kummaline u see, et kristlus inimese jaoks peaks ju kandma just neid ülimaid inimlikkuse aateid. Heiko 16. aug 2007
kell 10:16
Ei ole küll väga hästi kursis, aga minu teada ei saanud kristlus Rooma riigis ametlikuks usuks tühja koha pealt - kristlus oli see aeg järjest enam leviv usk (varasematel sajanditel kiusati kristlasi taga ning paljud elasid seetõttu vist isegi mingites koobastes).
Aga tõsi ta on - see usk muutus keskajaks türanniaks.		 Kristjan 16. aug 2007
kell 12:02
Kristjanile: Palun!

Tinutamisega tegelesin puhtalt raha pärast... mingit naudingut seal polnud- ainult mürgine aur. Igal võimalusel viilisin tinutamise asemel :) Mitte, et viilimine oleks rohkem raha toonud. Ja oh neid lõunapause - neid ootasime nagu nädalalõppegi.

Samas võib rutiinne töö olla ahvatlev, siis kui see pakub mingit lisaväärtust ja sa tead, et see kestab ainult lühikest aega st ajutine - värske õhk, reisimine, uued tuttavad ja kogemused - minna näiteks teiselepoole maakera aastaks reisima ja selle kõrvalt värskes õhus lihttöid tehal... sitta ja arbuuse loopida :)

Nii... ja mida teha nende 99% maakera elanikega, kes on jobud?
Need võiks vabalt nii manipuleerida, et nad sulle pappi maksma hakkaks... kui igaüks maksaks sulle ainult 1 sendi, oleks 100 miljonit juba olemas :)

Nüüd valgus laiali see jutt... aga põhipoint on selles, et perse need jobud ja muud, parem hakkame oma äriga tegelema ja las loomad maksavad :)		 tõnis 16. aug 2007
kell 16:19
No näiteks see suur auk minu maja ees - kes näinud on - tolle kaevasin ma valmis suure mõnuga. Vahel istusin kontoris ja juba nautisin ette, kuidas labidas vaheda liiva sisse kaob.

Aga jah - teeme äri - hakkame mobiile tootma :)		 Kristjan 16. aug 2007
kell 17:39
Optimist pidavat arvama, et me elame kõikidest võimalikest maailmadest kõige paremas. Pessimist aga kardab, et see on tõsi. Paistab, et mis puudutab kapitalistlikku ühiskonnakorraldusse, siis Kristjan on see optimist ja mina pessimist. :) Kui Kristjan arvab, et meie praegune ühiskond on parim ühiskond elamiseks, siis mina kahtlen selles tugevalt. Pole põhjust arvata, et täna ja siin on see stopp-punkt, kus ideaalne ühiskonnakorraldus on saavutatud ning edasi pole enam kuhugi minna. Kindlasti on olemas paremaid kooseksisteerimise vorme kui meie praegune kapitalistlik ühiskonnakorraldus ja ma ei kahtle, et need hakkavad peagi domineerima. Parema all pean ma silmas seda, et inimeste (kõikide) rahulolu on kõrgem. Arvestades seda, et keskmine eesti inimene on minu hinnangul kohutavalt närviline ja stressis, ei ole ilmsesti normaalne ja viitab sellele, et kuskil on midagi mäda. Minu meelest on mäda see, et inimesed peavad äraelamiseks hommikust õhtuni tehases tööd tegema. Sellest tööst ta erilist naudingut ei saa ja nagu ikka neid asju, mille vastu sügavat huvi pole, ei tehta ülima entusiasmiga. Ja järelikult makstakse selle eest ka vähe palka. Selle naudinguta töö eest saab ta natuke raha, mille eest peab ostma süüa (püramiidi madalaim ehk elusäilitustasand) ja rohkemaks jaksu ega vahendeid polegi.

Ja kui ta siis oma elusadamasse jõuab, siis ta mõtleb, et mida ta siin maailmas tegi: tinutas, viilis, pani DVD-mängijaid kokku, oli stressis ja närviline. Oma vabaduse kinkis ta kapitalistile (või kommunistile, vahet pole!). Oleks võinud ju elust ka rõõmu tunda - midagi ise luua, tegeleda asjadega, mis tõesti huvi pakkusid, tunda enda olulisust, kogeda teiste tunnustust - aga paraku oli vaja ennast ja lapsi toita, kuid süüa saab poest ainult raha eest ja raha saab omakorda selle eest, et kaheksast viieni tööl oled. Viiest kaheksani olid aga väsinud ja ei jõudnud tegeleda õieti millegagi.

Vot selles kõiges süüdistan ma meie praegust proletaristlikku maailmavaadet, kus inimest kasutatakse kui looma - temalt võetakse vabadus ise oma asju korraldada ning pidevalt dikteeritakse ette, mida peab tegema. Loovus ei ole see asi, mis kuuluks tänapäeva eetika märksõnadeks (vaatamata Heiko märkusele ma ei usu, et Heiko või Kristjan saaks hiilata erakordset loovust võimaldava tööga :). Nendeks märksõnadeks on pigem rutiin, pidev ajapuudus, vastuvaidlematu allumine ja töötamine selle nimel, et kellelegi (suurele bossile) raha teenida, kes siis oma isalikust armust kopika ka sulle poetab.

Minu arust on see vale ja isegi vägivaldne. Kelle elu ma siis lõppude-lõpuks elan - iseenda või kellegi teise oma? Pidevalt kiire on meil sellepärast, et teistel (ülemustel) on kiire. Ülemustel on kiire sellepärast, et nad tahavad rohkem raha teenida ja piitsutavad meid seepärast takka. Rahaga pole neil (ega minul) teha muud, kui osta endale asju (mille kaudu saab ehk täita heaolupüramiidi alumise tasandi). Raha eest ei saa ma iialgi tõusta püramiidi kõrgematele tasanditele, seega - kuidas sinna jõuda? Kas õhtul, väsinuna peaksin hakkama tegelema (salaja) nende asjadega, mille vastu mul on tegelikult kirg? Miks pagana päralt ma seda tööd siis hommikul üldse teen?

Eks ikka sellepärast, et elame proletaristlikus ühiskonnas, kus niisugust töötamist (töötamist töötamise pärast) peetakse iseenesestmõistetavaks, tähtsaimaks eesmärgiks (teised eesmärgid tuleks jätta kõrvale!), ja kui ma sellega ei nõustu, ei saa ma täita oma füsioloogilisi vajadusi (ei saa poest süüa osta, kui raha pole).

Kuidas asi aga võiks välja näha:

1) inimene peaks saama teha seda, mille vastu tal on huvi ja kirg (ok, jätame välja sellised teod, mis on vägivaldsed ja ohustavad ülejäänud ühiskonda). Kui on tõesti kirg liinitöö vastu, siis miks mitte!
2) kui inimesel on asja vastu kirg, siis ei ole talle vaja ette öelda, millal ta sellega peaks tegelema, sest ta tegeleb sellega nagunii juba ainuüksi huvi pärast. Ei mingit kindlat tööaega! Kui täna (või sel nädalal või sel aastal) ei taha asjaga tegeleda, siis tegeled millegi muuga. Kellelgi pole sulle õigust midagi kobiseda, kuna see on sinu elu.
3) kui inimesel on asja vastu kirg, uurib ta seda valdkonda pidevalt (õpib kogu elu) ja teeb seda hästi
4) sama asjaga tegelejaid peaks saama teineteisega pidevalt kontakteeruda - et inimene tunneb kuuluvust kuhugi sotsiaalsesse gruppi.
5) kui inimene teeb asja hästi, saab ta tunnust teistelt kogukonna liikmetelt. Kogukonna liikmed hoolivad üksteisest (turvalisusevajadus).
6) tänu kirega tegelemise ja loovuse jõuab inimene eneseteostuseni
7) inimene tunneb end hästi ja on õnnelik, kuna kõrgemad heaolutasemed on saavutatud

Võib tekkida küsimus selle kohta, et mis sai alumisest, füsioloogiliste vajaduste tasemest. Tõepoolest, pean möönma, et ma ei tea. Ilmselt, kui inimene teeb oma asja nii pagana hästi, siis peaks ta sellega teenima piisavalt raha, et oma füsioloogilisi vajadusi selle eest rahuldada saaks. Ja ega rohkem polekski vaja, sest ülejäänud vajadused tuleks juba läbi kire ja huvi.

Nüüd võib jääda mulje, et see kõik, millest ma kirjutan, on tegelikult sama, mis lihtsalt kirg oma ameti vastu, kuid tegelikult see päris nii pole, sest meie proletaristlikus ühiskonnas (erinevalt eelkirjeldatust):

* oled luuser, kui sa ei käi tööl. Sinu peale vaadatakse viltu.
* tee kasvõi mingit suvalist tööd (isegi mis sulle ei meeldi), sest töö on töö ja tuleb ära teha.
* tööd tehakse kaheksast viieni, esmaspäevast reedeni.
* tehakse seda, mida kästakse teha (Keegi ei tule ülemust õpetama! Ja ei mingit loovust!).
* töö eest saad raha, mille eest, kui tahad, võid endale asju osta ja vaadata, kas saad äkki tegeleda millegi sellisega, mis sulle tegelikult huvi pakub - seal ülemus sind ei käsi. Juhul muidugi, kui selleks aega leiad, sest homme jälle tööle!

Kui Kristjan hindab isikuvabadusi, siis just need on need asjad, millest tänapäeva tööeetikas minu arust puudu jääb! Vabadus oma aega planeerida, vabadus teha täna seda, mida ise huvitavaks pean...

P.s. Kristjanile: Himanen kirjutab, et praegune turumajandus on halb selle pärast, et põhineb informatsiooni omamisel (ja varjamisel, salatsemisel). Ta viskab üles õrritava küsimuse, et kas võiks olla olemas vaba turumajandust, mille puhul konkurents ei põhineks informatsiooni omamisel, vaid muudel teguritel - sellist majandust, mille puhul võistlus toimuks mõnel muul tasandil.
 Sulev 16. aug 2007
kell 19:39
jätkame grafomaaniaga

Kristjanile:
Nagu sina, ei usu minagi, et liinitöö võiks olla kellegi lemmiktöö - lihtne põgenemise tee pigem.

Liinitöö, masinliku töö ja üldse ruttiinse töö peamiseks põhjuseks ei ole arvatavasti ainult masinate olemasolu, vaid ka masstootmine, meeletult spetsialiseeruv ühiskond ja effektiivsuse usk. Selle viimase asbekti üle tasuk vahel mõelda, sest väga paljud asjad toimuvad tänases maailmas just nii nagu nad toimuvad, kuna arvatakse, et nii on kõige effektiivsem.
Kui primaarseks saab see, et kõike oleks rohkem kui mullu ja ikka rohkem ikka väiksema vaevaga(olgu siis müügi- või tootlikusnäitajad,siis paratamatult jääb sekundaarseks inimeste enesetunne ja rahulolu. Nii et väga oluline mu meelest oleks tegeleda prioriteetide välja selgitamisega.

Valuvaigistid olid olemas juba väga vanal aal, ehki mitte tableti kujul. Ma arvan, et valu on väga loomulik nähtus, nagu surmgi ja nende eitamine ja ellimineerimine maksab meile kätte teistpidi. Võin sedagi põhjendada, kui vaja.

Sõna areng omab meie kõigi teadvuses üldiselt positiivse suunaga väärtust. Miski läheb paremaks. Tasub vaid mõelda, mida me tunneme, kui seda sõna mingis lauses kasutame. Enamjaolt võiks meie arenguid kirjeldada lihtsalt kui muutumist.

Vaevalt, et usk muutus türanniaks keskajal või hiljem. Türannideks muutuvad ikka inimesed, kes lasevad enda võimul ja varal segadusse ajada. Siis saab usust ideoloogia, mida tuleb kasvõi väevõimuga kehtestada. Õnneks pole ükski selline türannia lõputult püsinud, aga usk püsib endiselt.		 Rain 16. aug 2007
kell 23:22
Sulevile:

Ühtin üldiselt su mõttekäiguga. Tasub ikka küsida endalt, mille nimel ma orjan ja kas ikka maksab.
Kuigi mina ei spikerdaks nii palju Maslow püramiidilt;). Vaataks rohkem oma südamesse, võimalikult siiralt muidugi:)

kuidas asi võiks välja näha 2:

Ennekõike on vaja piisavalt vabaks saada sellest mis teised arvavad ja mõelda oma peaga, et elu ei juhiks need tärnikesed, mida Sulevgi ritta seadis.

1)Inimene peaks tööna tegema ennekõike neid asju, mis on elementaarselt vajalikud - toidu, riiete, kodu muretsemine.

2)Kõike seda tehes peaks ta esimeseks nõudeks seadma mitte effektiivsuse, vaid selle, kuidas teha minimaalset kahju ülejäänud elavale. Mitte võtma teiste elude või heaolu hinnaga rohkem kui tegelikult vajalik on.

3)kui täita esimest kahte punkti, siis ei ole rõhujaid ja ei ole oma himude orjamist. Nii jääb järgi päris ohtrasti vaba aega, mida saab kasutada vaimsemaks tegevuseks, puhkamiseks ja lõbutsemiseks. Nende tegevuste juures peaks ka silmas pidama, et ei kahjustataks teisi ja ei võtaks looduselt seda, mida me ei saa sinna tagasi anda.		 Rain 16. aug 2007
kell 23:23
Kristjanile: eks (liini-)töölised on tegelikult lihtsalt tänapäeva orjad. Kuigi väga pikka aega arvati, et ilma orjadeta pole maailmas elu üldse võimalik (45 aastat tagasi oli orjapidamine Saudi Araabias lubatud), siis tuleb välja, et ikkagi on. Võibolla on elu võimalik ka ilma liinitöölisteta?

p.s. eks robotid on samuti tänapäeva orjad.		 Sulev 17. aug 2007
kell 07:38
Tausta mõttes: ei vaidle kellegi siin harus vastu ja päris mitmete mõtetega olen päri. Lihtsalt mõningate nüansside esiletoomiseks ja oma arvamuse väljendamiseks ütleks veel juurde...

* On olemas inimesi kes tahavad koristada, kes tahavad liinil töötada, kes tahavad juhtida (teisi inimesi), kes tahavad juhtida (liikumisvahendit), kes tahavad ... ehk siis see, mida inimene teeb kirega ei pruugi olla tema enda või teiste jaosk loov. Need kaks asja ei ole omavahel üldse seotud. Oluline, et tegevus oleks meelepärane ja rahuldustpakkuv.
* Püramiidi (nagu ma org. psühholoogia kursusest mäletan) saab ka ignoreerida, kuid mitte väga pikalt ja oma edasist elu ja tervist ohtu seades (teadlased, kes mingi avastuse nimel pingutavad päevi korralikult söömata... ja hiljem saavad selle pärast maohaavad).
* Tööd peab tegema (töö teeb ahvist inimese), kuid töö ei ole mitte raha teenimine vaid iseenda ära elatamine (jahil käimine, korilus, moosi purkidesse villimine, liinil töötamine, et saaks poest osta suhkurt mida moosi sisse panna).
* Eelneva punkti jätkuks: raha saamiseks on tööd kapitalistidele teha nii palju kui palju on töötajal selle jaoks vajadus. Ehk kui suudad ise kasvatada 90% oma söögikraamist ja õmmelda kõik omad riided, siis ei ole vaja täiskohaga 40h nädalas tööl käia - piisab vähemast.
* Täiesti nõus sellega, et inimene peaks vabanema teiste arvamuse mõjust aga kas see mitte ei olnud jällegi kurikuulus püramiid (millega ma põhimõtteliselt nõustunu), mis ütles, et inimesel on (sotsiaalse liigina) aktsepteerimisvajadus. Ehk siis praeguse ühiskonna korralduse juures on see vältimatu.
* Nö tsivilisatsiooni allakäik seisneb IMHO selles, et inimesel on liiga palju võimalusi, olen seisukohal, et mida piiratumad on inimeste grupi võimalused, seda rohkem saab inimene teha seda, mis teda õnnelikuks teeb ja samal ajal ka ära toidab (a laenne tehnoloogia revolutsiooni oli võimalike tegevusalade valik suhteliselt kitsas ja kuna inimesed ei olnud teadlikud mudest võimalustest, siis leidsid nad piiratud võimalustest omale parima).
* Orjandus: vaadake Trieri filmi Manderlay (ise pole näinud aga põhjaliku ümberjutustuse olen saanud).		 Heiko 17. aug 2007
kell 09:45
Ma siin ikka püüan jõudumööda ka teie aruteluga ennast kursis hoida. Ma nüüd tõenäoliselt lähen täitsa teemast välja, aga tahaks omalt poolt panna kirja mõned mõtted, mis mul teiste kommentaare lugedes pähe kargasid.

Olles tänu titeootusele suhelnud massist natuke teistsugust maailmapilti omavate inimestega, olen ka ise hakanud selle meite elukorralduse üle põhjalikumalt järele mõtlema. Mis on viinud sinnamaani, et kaalume oma perega tõsisemalt maale kolimist, öko-elamu ehitamist, üritame loobuda pealepressitud meditsiinilisest abist, püüame tervislikumalt toituda, väheke aktiivsemalt taaskasutusega tegeleda jne.

Kristjanile: mina isiklikult ei usu, et metsa elama minemine tähendaks automaatselt valuga kulgevaid haigusi jne. Ma pean siis silmas küll selliseid igapäevasemaid haigusi, mida näiteks tänapäeval kiputakse väga usinasti antibiootikumidega ravima, kuid mida oleks tõenäoliselt võimalik ka organismisõbralikumalt käsitleda. Siinkohal võiks ju näiteks tuua ka sünnitamise (mis kellelegi südamelähedane on, eks :)). Vanasti tõesti paljud naised surid sünnituse tagajärjel ning seda kasutatakse tänapäeval ettekäändena miks naised PEAVAD meditsiinilise järelvalve all sünnitama. Samas on tekkimas hulk naisi, kes teadlikult valivad teise tee ning sünnitavad kodus. Kohati isegi ilma igasuguse kõrvalise abita. Huvitaval kombel on kodusünnituse kirjeldused alati väga positiivsed ning pajatavad tihtipeale sisuliselt valutust sünnitusest. Imeline on vaadata neid õnnelikke emasid, kes kuulavad oma veel sündimata last ning oma keha ja tänu sellele tulevad kogu protsessiga väga teadlikult ja oskajalt toime. Tänapäeva ühiskonna viga ongi minu arvates see, et inimesed on kaotanud sideme iseendaga ning kipuvad pimesi neidsamu farmaatsiatehaseid ning igapäevast meditsiini usaldama. Seega tuleks just kasuks kerge metsapoolistumine ja ma usun, et paljud hädad muutuksid sellega lihtsalt olematuks. Muidugi ma ei väida, et raskeid haigusi oleks võimalik puhtalt metsapoolsete vahenditega ravida. Aga siiski ma arvan, et pool tänapäevasest meditsiinitööstusest elab selleks, et enesele rohkem raha teenida. Siinkohal võiks ju ka näiteks rääkida väikelaste vaktsineerimisest, mis paljude arvates on puhtalt rahategemise viis. Siinkohal pean aga küll selle teema katki jätma, sest ka mu enda laps on siiani suure südamevaluga vajalikud vaktsiinid saanud (süda ei luba vaktsineerida, aga mõistus ütleb, et ei tohiks ilma ka jätta).

Mis puutub igavusse, siis olen Heikoga samal arvamusel. Ma võin kohe enda näiteks tuua. Meil kükitab kodus toanurgas üks hall kast nimega telekas. Enne seda aega kui see kast meile koju tekkis, sai huvitaval kombel kodus igasuguseid toimetusi tehtud ning polnud väga põhjust kurta, et igav oleks. Peale teleka saabumist on aga hea jalad laua peale lükata, midagi ajuvaba vaadata ning siis kurta, et midagi pole teha. Kuigi käsitöö seisab nurgas, lapse püksid ootavad õmblemist, aknad tahaks pesemist jne.

Sulevile: oled jah paadunud pessimist :) Minu meelest on nende asjageda nii, et inimesed ise tekitavad endale stressi. Me oleme liiga suures sõltuvuses teiste arvamusest ning seetõttu püüame pingutada, et saada naabrist paremat autot, suuremat elamist, suuremat sissetulekut jne. Tegelikult ei ole see kõik ju oluline. Tunnen mõnesid inimesi, kes elavad oma elu põhimõttel, et tööd tuleb teha ainult niipalju, et soetada endale asju, mille tegemisega ise hakkama ei saa. Nad ei ole kinni asjades ning soovis kellesti parem olla ja on tänu sellele oluliselt õnnelikumad ning stressivabamad. Seega ei ole põhjust viriseda, et ühiskond on selline-ja-selline ning tänu sellele oleme me kõik kohutavalt stressis ning õnnetud. Tegelikult oleme me ise sellise valiku teinud.

Mis aga puutub Heiko loovust võimaldavasse töösse, siis siinkohal ilmselt tulevad välja riigitöö ning erasektori erinevused :) Kui erasektor on tõesti puhtalt kasumile suunatud ning töötajad peavadki rabama selle nimel, et tööandjale mammonat korjata, siis riigisektoris saab selle koha peal vähe vabamalt hingata. On võimalust rohkem töö kvaliteedile ning tööst saadavale naudingule pühenduda. Olen ise kõrvaltvaatajana näinud oma kallist kaasast nii ühes kui teises sektoris töötamas ning vähemalt mulle tundub küll, et hetkel on meie majas oluliselt vähem stressi ning töörahulolu tase on ka kõrgem. Või ma eksin Heiko?		 Erin 17. aug 2007
kell 13:53
Vastuseks Erini viimasele küsimusele... peaaegu nii jah. Erasektori suurim miinus on minu jaoks rõhk aja ja raha suhtel. Heiko 17. aug 2007
kell 14:00
Oi-oi.
Kuidas ma kõikidele nendele kommentaaridele õhtul vastata suudan...		 Kristjan 17. aug 2007
kell 14:45
:D Sulev 17. aug 2007
kell 17:30
Ei, Sulev – ma ei arva kaugeltki mitte, et praegu on see stopp-punkt, kust edasi pole enam kuhugi minna. Rõhk on sõnadel „isikuvabadustele toetuv ühiskond”, mis minu arvates on just seetõttu parim võimalik ühiskond elamiseks, et see annab parima ja kindlaima aluse kõige muu (mida iganes me ise soovime) suunas edasi liikumiseks.

Stress – see on lääneliku ühiskonna üks peamistest miinustest. Ja asi ei ole isegi mitte selles, et palgad on väikesed vms., sest ega nad tänapäeva Eesti ausalt öeldes enam väga väikesed ei olegi. Stressavad ju ka kõige rikkamate riikide kodanikud (või meie enda rikkad kodanikud – kusjuures rohkemgi kui lihttöölised). Ja stressavad selle pärast, et kas nad ikka jõuavad piisavalt teenida, et osta uus fotokas või auto või kaater.

Loovusest – ma arvan vastupidi - loovus on tänapäeval rohkem hinnatud kui kunagi varem. Sest loovus on uued ideed, uued ideed on uued tooted, uued tooted on raha (palgaline looja saab oma tööandjalt rohkem raha kui liinitööline, vabakutseline looja (kui ta on hea looja – selle all pean ma silmas muuhulgas nii insenere kui ka kunstnikke) saab lihtsalt palju raha – samas on ta tööandjast sõltumatu ehk iseenda peremees) (kas raha tuleks ülistada, on teine küsimus – rõhk on siin praegu väitel, et loovus ikkagi on hinnatud). Möödaniku enamasti konservatiivsed, staatilised ühiskonnad suhtusid uuendustesse tihti halvakspanuga, neid kes tegid midagi uutviisi, peeti pahatihti veidrikeks. Tänapäeval on aga hulk selliseid inimesi, kellelt lausa oodatakse millegi uue loomist. Ja lõpuks ei olegi enamik inimesi võimelised suured loojad olema, liiatigi veel erakordsed loojad (ja ega nad seda tahagi olla). Pigem on tänapäeval probleem selles, et innovatiivsust on vähem kui ühiskond tahaks.

Sunnist – ega keegi ju ei sunni inimest tehases, kontoris või ükskõik kus kurja ülemuse alluvuses töötama. Või kui keegi üldse sunnib, siis teeb ta seda ise. See on meie enda valik, et me ikkagi tahame kõiki neid asju, mis maksavad palju raha ja mis vilguvad ja keerlevad ja pöörlevad ja räägivad ja näitavad pilti. Või see, et me tahame lennata lennukiga võõrale maale ja uudistada seal imetabaseid asju või siis uudistada teisi imetabaseid asju oma kodumaal, sõites siiski kohale bussi, rongi või autoga, ööbides telgis mis maksab, magamiskotis mis maksab ja kandes seljakotti, mis ka maksab. Või see, et me tahame lugeda raamatuid mis maksavad.
Süüa ei saa ainult poest ja ainult raha eest! Keegi ei keela meil istutada maha kartulid, porgandid, kurgid, külvata leivavili, hankida hobune, lambad ja lehm ning elada sõltumatuna kõikidest raha eest saadavatest toiduainetest. Kui puudub maa, siis olge mureta – ühe inimese toidab ära umbes poole hektari maaga. Eesti ääremaal saab 3-4 hektarit põllumajandusmaad ning majakökatsi 300-400 tuhandega ja võimalik, et kui hästi otsida, ka odavamalt. Piisab vaid elukaaslastel või abikaasadel endale eesmärk seada, juba varakult kõigist hüvedest loobuda ning ma usun, et keskmised eestlased suudavad kahe peale selle raha hiljemalt 10 aastaga pangale tasuda, ülejäänud elu aga looduse rüpes elada ja ise endale toitu kasvatada. Ainult et siis peab ikkagi arvestama tõsiasjaga, et kõiki ülalpool loetletud asju me endale lubada ei saa. Kõik on valikute küsimus.

Kui kõik tegeleksid sellega, mis neile meeldib ja just sellises mahus nagu nad tahaksid, ei kehtiks enam endine turumajanduslik nõudluse-pakkumise süsteem. Paljudest asjadest tekiks puudus, sest ei ole enam neid, kes asju valmistaksid. Esiteks seetõttu, et suured struktuurid, mis on võimelised nõutavaid kaupu piisavas ulatuses valmistama, muutuksid juhitamatuks, töö ise muutuks koordineerimatuks ning vähegi keerulisemate asjade valmistamiseks vajalikku süsteemsust ei oleks võimalik enam tagada, kuna keegi ei taha enam kaheksast viieni töötada – kõik käiksid tööl millal tahavad ning nii kaua kui tahavad ja loomulikult käiksid nad tööl vähem kui praegu – on ju selge, et kuna praegune ükskõik missuguse kauba ja teenuse tootmise tase on saavutatud tänu suurele töörügamisele, siis enamus inimesi teeks vähem tööd kui praegu. Teiseks seetõttu, et meie teema suuri lemmikuid - liinitöölisi (ja kindlasti ka mõnede teiste elukutsete esindajaid) lihtsalt ei jätkuks enam, kuna neid inimesi, kes tahavad sellist tööd teha, oleks liiga vähe. Järelikult langeks paljude toodetavate asjade hulk, mis tooks kaasa omakorda nende asjade kallinemise. Samas langevad sissetulekud, kuna enam ei toodeta nii palju kui varem (sest majanduses toimivad lihtsad seadused - selleks, et rohkem tarbida, peab midagi enda poolt vastu pakkuma – sisuliselt rohkem tootma). Et tarbimise taset säilitada, ei tohi me toota vähem – seega peame töötama vähemalt sama palju kui varem. Nii et kui muuta tööjaotust nii, et kõik tegeleksid sellega, mis neile meeldib, peab siiski sama palju inimesi kui praegu tegema sama palju tööd kui praegu. See on aga nonsenss, sest inimesed tegelevad juba praegu võimalusel sellega, mis neile meeldib. Ja kui ei tegele, siis tähendab see seda, et selle järele mida nad tahaksid teha ei ole piisavalt nõudlust või nad teevad seda halvemini kui ülejäänud inimesed kellele ka selline tegevus meeldib (või tahavad nad siiski kõiki neid raha eest ostetavaid asju ja nad teevad asjade nimel tööd, mis neile ei meeldi, aga mille eest neile makstakse rohkem palka kui selle töö eest mis neile meeldib, ja siis on nad ju ise süüdi, sest nagu ma ütlesin – kõik on valikute küsimus). Ja kui inimesed ikkagi teeksid seda mis neile meeldib ka siis, kui seda ei ole vaja, tekiks ülepakkumine (kuna kellelegi poleks nende tööd vaja) ja nad oleks ikka kurvad 
Kui me aga oleme valmis loobuma lennukitest, autodest, rongidest, telefonidest, raadiotest, arvutitest, fotokatest, võõramaareisidest jne, siis palun! Aga probleem on siin selles, et paljud inimesed vajavad selleks, et teha just seda, mis neile kõige rohkem meeldib ja mille kaudu nad saavad ennast kõige paremini teostada just nimetatud arvuteid, telefone, fotokaid, autosid jne.
Ehk siis – meie ühiskond võimaldab põhimõtteliselt kõigil tegeleda sellega, mida nad soovivad. Lihtsalt tuleb arvestada, et paljud peaksid ainult endale meeldivate asjadega tegeledes loobuma paljudest muudest asjadest, või et seda lemmiktegevust pole lihtsalt kellelegi vaja (ja seetõttu ei maksta selle eest raha), mistõttu tegevusest ei saavutata ka rahulolutunnet (ja sured nälga ka veel).
Need Sulevi 7 teesi on kõik väga õiged, aga nagu ma juba end korrates väidan (kuna ei viitsi teksti redigeerida) - keegi ju ei keela tegeleda sellega, mille vastu inimesel on kirg. Ainult et peab arvestama võimalike tagasilöökidega - vähem üksikisiku ehk mikrotasandil, sest üks inimene ei suuda kõigutada kogu süsteemi ning rohkem makrotasandil (kui kogu ühiskond hakkab tegelema ainult sellega, mis talle meeldib), sest elus kehtivad lisaks muudele seadustele ka majandusseadused.

Ma arvan, et varjamisel ja salatsemisel mittepõhinev turumajandus oleks võimalik küll, kui ainult inimene ei oleks varjav ja salatsev. Ja eks see ongi iga kodu ülesanne – kasvatada oma lapsed ausateks ja kõrge moraaliga kodanikeks. Kui kõik seda ülesannet täita üritaksid ja sellega ka hakkama saaksid – küll siis muutuksid ka turureeglid vähem kiskjalikeks.

Rainile:
Ma olen veendunud, et spetsialiseerumine tagab tõepoolest efektiivsuse (nt. – 20. sajandi alguses sai Ford suhteliselt odavaks rahvaautoks just seetõttu, et H. Ford rakendas oma tehastes laialdast tööjaotust, mistõttu ühe inimese kohta kasvas toodetavate autode hulk ehk neid sai toota ja seega ka müüa odavamalt). Igaüks, kes tahab tänapäeval arendada tööstustootmist vastupidiselt spetsialiseerumise põhimõttele, on pankrotile määratud.Lisaks on paljud tööd tänapäeval nii keerulised, et inimene kes tegeleb kõigega ei oska tegelikult midagi korralikult. Aga nagu sa ütlesid - tuleks endale selgeks teha prioriteedid. Kui ühiskonnas muutub valdavaks suhtumine, et prioriteet ei ole suurem auto lihtsama vaevaga ehk efektiivsemalt, vaid midagi muud, siis ei ole tõepoolest vaja enam efektiivsust taga ajada. Tahan siiski öelda ka seda, et efektiivsuse suurendamine tänapäeval ei tähenda alati mitte inimeste töö optimeerimist vaid ka tööprotsessi mehhaniseerimist ja automatiseerimist, mis tähendab seda, et inimestel jääb põhimõtteliselt tõesti rohkem aega millegi endale meeldivaga tegelemiseks. Tööstusrevolutsiooni algusest alates on kasutatud see juurde tekkinud aeg muidugi paraku suures osas selleks, et veelgi rohkem toota, mitte aga puhata ja mängida.

Jah, olid küll valuvaigistid ka vanal ajal, aga minu teada tõi 1928. aastal leiutatud penitsilliin inimeste valude leevendamisel siiski suure murrangu. Pealegi, valuvaigistiga vähki ei ravi, puusaliigest või südameid ja neerusid ei vaheta ega artroskoopiat ei tee. Ja ega surma peagi eitama. Ma tean küll, et ükskord suren ma ikka ära. Aga tahaks ju võimalikult tervelt ja kaua elada. Sest ükskõik kui terved on eluviisid – haiguste ja õnnetuste eest ei ole keegi kaitstud.

Türanniast – ma pidasingi silmas seda, et inimesed kasutasid usku meelevaldselt ning painutasid selle dogmasid nii kuidas ise tahtsid.

Nende sinu kolme punktiga olen nõus, sest umbes nii elavadki viimased järelejäänud loodusrahvad. Ja uuringute järgi on just nemad kõige õnnelikumad inimesed maailmas. Ainult et kardetavasti meie (või vähemalt meie põlvkond ja kindlasti veel ka nii mõnigi põlvkond peale meid) ei ole võimalised siiralt niimoodi elama. Sest me oleme liiga rikutud oma teadmiste ja hariduse ja kogemuste ja kõige muuga. Rõhumise kohta ütlen muidugi seda, et me siiski ise rõhume ennast, mitte kapitalistist ülemus.

Järgmisena on siis jälle Sulevi komm 
Orjatöö muutus ebarentaabliks tänu tööstuse arengule. Kui liinitööliste asemele panna masinad, millega tootmine ei oleks kallim kui liinitööliste abiga, siis muutuvadki nad tarbetuks.
Nojah, kui nii võtta, siis on robotid tõesti orjad. Aga loodame, et nad ülestõusu ei korralda 

Heikole:
Selle töö asjaga olen päri. Töö ei ole tõesti mitte saatanast, vaid eks see ole inimese elu paratamatus, et lihtsalt PEAB tööd tegema, tihtipeale ka neid asju, mis ei meeldi. Aga jah – nagu põhimõtteliselt ka Rain ütles – kõige õnnelikumad on need inimesed, kes ei tööta rohkem kui nende ürgsete põhivajaduste rahuldamiseks vaja on.

Võimalustest – seda paar lõiku ülevalpool silmas pidasingi, kui ütlesin, et me oleme rikutud oma kogemuste tõttu. Me lihtsalt teame, mille kõigega on võimalik tegeleda ja mis kõik maailmas olemas on. Ma arvan, et pagana raske oleks kõiki neid teadmisi omades palmisaarel päevast päeva trummi lüüa ja tantsu vihtuda ning mitte millelegi muule mõelda (peale selle, et millise puu otsa järgmist kookospähklit tooma minna).

Erinile:
Metsa minek iseenesest ei põhjusta muidugi valuga kaasnevaid haigusi, aga nagu ma ka ülevalpool ütlesin – kui ikka midagi lõigata – puurida – skaneerida on vaja, siis on ikkagi hea teada, et kusagil on haigla, mis kõiki neid võimalusi pakub.

Telekast:
Olin ka ise kunagi kõva telekavaataja. Nüüd ei vaata peaaegu üldse (peamiselt ainult uudiseid ja suhteliselt harva mõnda dokumentaali), nii et sellest pahest on võimalik vabaneda . Samas võiksin ma muidugi vähem arvuti taga istuda (aga vähemalt tegelen ma arvuti taga peamiselt uudiste lugemisega (tööl tegelen tööga ka ), nii et siiski midagi kasulikumat kui seriaalide vaatamine (OK, Sopranosid ma vaatan, aga see saab kohe läbi)); msn-i ma näiteks ei kasuta, kuna leian, et see on häiriv faktor kui mingi asi suvalisel hetkel kuvarinurgas sinu tähelepanu endale võib tõmmata (eriti segav on see minu arvates töö ajal). Ja õnneks olen ma viimasel ajal uuesti palju raamatuid lugema hakanud.

Ja selle järgmise lõiguga olen 100% nõus! (Ei oska ainult Sulevi pessimismiga kategooriliselt nõustuda või mittenõustuda )		 Kristjan 17. aug 2007
kell 19:41
Need ruudud on naerunäod (kirjutasin kõigepealt wordis, kuna see aken siin on suhteliselt väike) ja kopipaastiga muutusid vist naerunäod ruutudeks. Kristjan 17. aug 2007
kell 19:44
Kas see üleelmine oli nüüd maailma ajaloo pikim komm? :o Kristjan 17. aug 2007
kell 19:46
Jerumiina!! Nii pikka kommentaari ei ole ju võimalik kirjutada! Ma arvan, et Kristjanil toksib seal neid kommentaare mingi robot! :D Sulev 17. aug 2007
kell 21:00
Sellest siis ka see mõningane robotite propageerimine :D

Päris-Kristjan		 Kristjan 17. aug 2007
kell 21:54
Mulle jäi mulje, et võib-olla Kristjan ei saanud täpselt aru, mida Himanen selle informatsiooni varjamise all silmas pidas. Nimelt ei mõeldud ta minu arust seda, et toimuks mingi kuritegelik varjamine ja salatsemine (inimene on ebaaus ja madala moraaliga), vaid seda, et tänapäeva turumajandus põhineb sellel asjaolul, et kellelgi on mingit informatsiooni, mida teistel ei ole (inimene võib olla ka aus ja moraalne, lihtsalt töö iseloomu tõttu on keelatud infot levitada). Olgu see siis mingi toote skeem, klientide andmed, teadmised mingist uuest lahendusest jne. See info võiks ju olla avalik, kõigile kättesaadav, aga siis ei saaks selle eest mingit kasumit. Seepärast tuleb infot tõkestada/varjata. Sulev 18. aug 2007
kell 08:44
Jah, tõepoolest ma ei saanud sellele siin pihta. Ütlen ka seda, et ma olen jätkuvalt põhijoontes Himanengi nõus, sest nagu mulle tundub – ta suuresti lihtsalt kirjeldab, mitte ei kritiseeri (ega ütle, et meil peaks olema hoopis a’la kommunism (või mõni muu –ism)) ja vähemalt loetud katkendite põhjal kirjeldab ta meie ühiskonda üsna täpselt.
Info jagamisest – kindlasti osades valdkondades on info jagamine võimalik ja ei kahjusta eriti jagaja kasumit (nt. põllumajandus, miks mite ka mobiiltelefonide tootmine – lõpuks on lihtsama elektroonika tööpõhimõtte teadasaamiseks vaja vastav seade lihtsalt laiali võtta – nii et info varjamine annaks siin ainult väikese eelise turuletuleku ajas).
Kuid kui info omamine annab mingi eelise – siis ei õnnestu minu arvates ühiskonda sedasi suunata, et inimesed infot vabatahtlikult laiali hakkaksid jagama, sest eelkõige tegutseme me kõik siiski mikrotasandil (info valdaja saab infot kasutades raha – ehk teenib elatist – tulem on reaalselt tuntav ning tajutav, kasum tuleb kohe kätte). Kui anda omatav info „ühiskatlasse”, eesmärgiga kiirendada makrotasandi arengut, siis võib ise nälga surra, sest info antakse ära ju tasuta (vastasel korral toimitaks samamoodi nagu praegu) – järelikult peaks info valdaja siis tegelema veel mingi teise asjaga, mis oleks tema põhitegevus ja mis ei seisneks info kogumises, omamises ja info põhjal elatise teenimises.
Umbes nagu seenelkäimisega – näiteks tean ma paari head kukeseenekohta. Kui ma räägin neist kas või ainult ühele inimesele, siis on suur tõenäosus, et ma tulevikus seenesousti enam ei saa :)		 Kristjan 18. aug 2007
kell 17:33
Üsna asjakohane artikkel:
http://www.epl.ee/arvamus/396600		 Kristjan 18. aug 2007
kell 17:34
Kristjan-robotile siit küsimus. Võibolla ma sain valesti aru aga tundub: (1) väidad, et praegune ühiskonna korraldus (mõtleme siinkohal vist nö Euroopalikku ühiskonna korraldust) on parim, (2) töö ja tootmise juures väidad, et inimesed käivad tööl selleks, et saaks endale lubada kõikke seda, mida teised inimesed toodavad. Kas sinu väide on siis see, et praegune turumajandusest välja arenenud tarbimismaanija on parim kõigist seni eksisteerinud majandusskeemidest lihtinimese jaoks? Või kui ei, siis kelle jaoks, ja mille poolest on tarbimismaania parem "istun palmi all ja ootan, millal banaan suhu kukub" tarbimiskorraldusest?

SElle kohapealt liikus minu mõte sinna (ja jään truuks Marxi võõrandusmiprobleemile ning sellele, et inimesed peaksid tegema seda, mis neile meeldib - siinkohal tunnistagem, et on ka inimesi, kellele meeldib teha seda mida teised ütlevad neile, et nad teeksid) - praegune automatiseeritud ning efektiivseks aetud tootmine on võtnud töö tulemuselt kvaliteedi (keemiliste lisandite toiduained, kehvalt õmmeldud riided, kergelt riknev elektroonika, odav ja mitte vastu pidav mööbel, ...). Kui iga inimene teeks seda, mis talle meeldib, siis lisaks rahulolule on tulemus ka kvaliteetne. Nii et näilisest vabadusest (Sa ei vastanud minu Manderlay kommentaari kohta!) ning tarbimiskultuurist on praeguseks välja koorunud stressavad inimesed. Kui aga tootmismaht oleks väiksem aga kvaliteetsem, siis oleks ka tarbimisvajadus väiksem ja kvaliteedile suunatud.

Meditsiin. Ma olen säärase ebameeldiva asja enda jaoks lahti mõtestanud, et meditsiin on nii jumalik, kui kuratlik. Indiviidi seisukohast on väga hea, kui saab inimesel tõve välja ravida ja tema eluiga oluliselt pikendada. Liigi seisukohast aga iga säärase indiviidi geenide (haigustele liigvastuvõtlik või bioloogilisi ülesandeid ebapiisavalt täita suutev indiviid) säilitamine geenifondis riskantne ning viib varem või hiljem kogu liigi nõrgenemiseni. Nojah. Mingis mõttes võiks öelda, et ainult traumatoloogia oleks aktsepteeritav, kuid kui trauma on saadud ikkagi nõdra vaimu tulemusena, siis on ka need geenid elamiseks ja ellujäämiseks ebakvaliteetsed.

Kirjutasid, et raske on oma mõtteid juhtida, kuna maailma on ahvatlusi täis ja/või oleme liiga haritud selleks, et neist mööda vaadata. Kuid kas me mitte ei ole lihtsalt nõrgad allumaks nendele majandus seadustele, mis meis jällegi tarbimiskultuuri õhutavad? Ehk siis kas meie rikutus ei ole mitte suteliselt väikse ringkonna kapitalistlike ärihaide töö tulemus, et om kukurt täita (miks eils seda vaja on... ei tea).

Sulevile: kui me räägime info varjamisest, siis kas selle all pidas Himanen silmas ainult füüsilist info varjamist või ka juriidilist (patente)? Meie valdkonna (IT) pealt on info varjamine enamasti seotud just viimasega.		 Heiko 19. aug 2007
kell 00:24
Kui me siiski tahame tarbida ka muid asju peale banaani (ei peagi silmas autosid, telefone jms, vaid näiteks raamatuid ja kas või väärtfilme (filmid, mis inimest mõtlema panevad on ju ometi positiivne nähtus?)), siis – ma väidan tõesti seda, et meie praegune elukorraldus on ainuvõimalik selle saavutamiseks nii, et võimalikult suur hulk inimesi rahul oleks. Turumajandus on minu arvates inimesele loomuomane (kas mitte ka kõige algelisemate ühiskondade kaubandustehinguid nii inimühiskonna koidikul kui ka praegu ei võiks pidada turumajanduseks?), seega on selle tekkimine isikuvabaduste kaasnähe. Ehk kõikide teiste süsteemide rakendamiseks peab tegutsema mingi jõud (sest need pole inimesele loomuomased), nt. riik, mistõttu isikuvabadused peavad olema piiratud rohkem kui läänelikus ühiskonnas (aga seda me ju ei tahaks?). Muidugi, ka praegu ei eksisteeri ükski turumajanduslik süsteem riigiväliselt (muuhulgas seetõttu, et mõnedele inimestele oleks kõige meelepärasem hoopis röövmajandus), sestap ei olegi olemas ühtegi täiesti puhtalt turumajanduslikku süsteemi
Kihk tarbida on inimesele samuti loomuomane – isikuvabadused ja turumajandus võimaldavad seda lihtsalt kõige nähtavamalt rahuldada. Vähendada saab seda vaid teadlikkuse tõstmisega (näiteks koolides tuleks liigtarbimise teema tugevamalt üles võtta – õieti on kõige suurem kunst panna inimesi tundma, et neil on kõik eluks vajalik olemas – ja rohkem pole vaja), kuid lõplikult kaotada seda ilmselt ei saa (paljuräägitud „hall mass”, mis käitub instinktide ajel!). Selge on ka muidugi see, et kui just ei leiutata moodust, kuidas toota vajalikke materjale mingist suvalisest ainest (näiteks liivast või koerailast) ning samas utiliseerida jäätmeid jälgegi jätmata (ega see päris utoopia polegi, näiteks termotuumareaktsioonil põhinev energia saabub tõenäoliselt üsna mõõdetavas tulevikus), siis tarbimismaania saab kunagi ikkagi lõpu, aga mitte seetõttu, et inimkond oleks suutnud end niiväga muuta, vaid hoopis jälgimatel põhjustel (maakera taluvuspiir saab tõepoolest ületatud). Võimalik on ka muidugi see, et näiteks islamistide poolt algatatav sõda lööb läänelikud ühiskonnad vähemalt mõneks ajaks nokauti.
Töö kohta: sisuliselt küll, jah (teiste inimeste poolt toodetava alla kuulub ju tihti ka näiteks toit). Kes on pururikas ja ei käi seetõttu tööl, et tal on kõik asjad, mille ostmiseks teised tööl käivad, olemas – minu arvates sellised inimesed hukkamõistu osaliseks ju ei saa (ehk siis inimesed ikkagi ei käi tööl näiteks selle pärast, et tööl PEAB käima töö pärast). On ka muidugi töid, mida tehakse oma lõbuks, kuid neid tehakse tõesti lõbu pärast ja enamasti ei taga need piisavat sissetulekut („piisav” on muidugi individuaalne suurus).

Marxi võõrandumisprobleemist: võib ju õige olla, aga ma ei ole nõus selle töö pealesundimise osaga, sest – nagu ma kusagil ülevalpool ka juba kirjutasin – minu arvates on see paratamatus, et tuleb teha valikuid. Kas ebameeldiv töö ja palju asju või meeldiv töö ja vähe asju (see ei ole muidugi alati nii kategooriline). Marx lähtus ikkagi sellest, et pahad kapitalistid sunnivad töölist tegema talle mittesobivat tööd ja ei anna talle valikuid, aga minu arvates – nagu ütles ka Erin – sunnime me ennast ikkagi ise, ka valikuid teeme ise. See ongi isikuvabaduse ilu ja valu.

Kvaliteedist: kui iga inimene teeks seda, mis talle meeldib, ei oleks see siiski kvaliteedi garantiiks. Oletame, et mulle meeldib laulda. See aga ju ei tähenda, et ma seda tegelikult ka oskan. On ju selliseid „laulumehi” küll, kelle plärin paneb nagu suitsuving pea valutama ja kõrvad huugama (OK, tegelikult meeldib inimestele enamasti ikkagi teha neid asju, mida nad oskavad, aga mida pakkuda siis nendele erandlikele, kes oma lemmikalal ikkagi soss-sepad on?). Ja vastupidi – kui inimene teeb seda, mis talle ei meeldi, ei tähenda see seda, et tulemus on kindlasti ebakvaliteetne. Madala kvaliteedi taga on pigem efektiivsuse tagaajamine, mis tähendab, et töötama peab võimalikult kiiresti. Samas tähendab rohkem ühikuid toodangut ka suhteliselt madalamat hinda (OK, ka suuremat kasumit, kuid õnneks on turumajanduses selline tore nähtus nagu konkurents, mis takistab sissetöötanud turumajanduses tootjaid liiga ahneks minemast). Kui nüüd keegi väidab, et kallimad asjad ongi head, sest siis tarbitakse vähem – ühest küljest kindlasti õige (paljud riigid ju maksustavadki luksust, et tarbitaks vähem), kuid teisest küljest lööks liiga suured muutused kvaliteedi tõstmises töölise poolt toodetavate ühikute arvu vähendamise abil (eriti laiatarbekaupade osas!) jällegi majanduse uppi, sest pakkumine ületaks nõudluse – töölised saaksid ju ikka sama palka (kuna toodangu koguväärtus on sama, ei saa tööandja palka tõsta) ja ei saaks seega endale kallimaid asju lubada. Lisaks ei anna ikka päris prügi vähegi jõukamale kodanikule maha määrida – tootjad teavad ka seda.

Manderlay kohta: pole kahjuks filmi näinud, ei tea midagi kosta...

Meditsiin: olen ise mõelnud täpselt sama asja. Inimesed, kes veel sada aastat tagasi oleks kindlasti surnud, elavad praegu tänu meditsiinile edasi ning seetõttu tõepoolest nõrgestavad inimese genofondi. Samas on geenitehnoloogia tänapäeval kiiresti arenev teadusharu ja ilmselt suudetakse mõne aastakümne pärast inimese genoomist kõik defektsed geenid välja noppida. Või mis, Tuuli? :)

Rikutusest: ma arvan, et me oleme rikutud, sest me oleme nõrgad ja me oleme nõrgad, sest me oleme inimesed.
Ma arvan, et ärihaisid on ebaaus süüdistada, sest meie tahame ju ka töötades sisuliselt oma kukrut täita – nagu nemadki. Ainult et ärihaid on valinud selleks teise tee ja seetõttu paljudele tundubki, et neid justkui kasutatakse ära. Aga ärihaidel on suurem vastutus ja stress ja riskid ja seetõttu on minu arvates aus kui nad rohkem raha ka saavad.

Himmanenist: ei tea, kas ta patente silmas pidas, aga mina oma vastuses igatahes mõtlesin seda ka, et patendid on vajalikud.		 Kristjan 19. aug 2007
kell 05:16
Korraks jälle internetis... Kiire vahemärkus: Himanen pidas silmas mistahes info tõkestamist ehk siis ka patente. Ta eelistab avatud ühiskonda ning tunneb huvi, miks on üldse vajalik teiste eest midagi varjata.

Kristjan, mis kell on?		 Sulev 19. aug 2007
kell 10:09
Tere!
Kell on 13.14.
Just praegu ärkasin.		 Kristjan 19. aug 2007
kell 13:15
Ma jään laias laastus enda tõekspidamiste juurde (räägimegi vist juba samast asjast, lihtsalt üks pessimistlikust vaatevinklist ja teine optimistlikust - kumb-kummast ei tea). Ütleks vaid paar sõna Manderlay kohta. Neiu satub Meerika rantšosse ajal, mil orjus sealkandis ametlikult kaotatud. Kuid selles rantšos käib orjus edasu. Filmi sisu ümberjutustamata - orjuse kaotamine oli kõige rängem orjadele nii majanduslikus kui isiklikus mõttes. Kui ennem tegi peremees/omanik orja eest mõtlemise ära ja andis söögi lauale, siis ühel hetkel tuli hakata ise elama. Seda probleemistiku on on ka paljudes teistes raamatustes/filmides/dokumentalistikas kajastatud. Ja sealt koorub iga vaataja peas mingi hetk küsimus, et kas ühiskonna sotsiaalne korraldus (orjad, plebeid, paadialused, uusrikkad, multimiljonärid) on üldse kuidagi seotud inimese heaolu ja õnnega? Jõuan tõdemusine raamatust, millest ma muidu suurt ei hooli: "Õndsad on need, kes on vaimust vaesed." Ja siit siis võib arutleda edasi, et kas tarbimismaraton "Võidab see, kel on surres kõige rohkem asju!" on kuidagi seotud heaolugavõi rahuloluga oma elu ja toimetuste/töö üle. Sinu väitele "jäävad alles inimesed, kes peavad tegema 'liini' tööd" ütleksin ikkagi, et see võib olla ikkagi nende jaoks parim, mis nad teha oskavad ja tahavad - mõni rutiini pärast, mõni selle pärast, et ülemus ütleb, et nii tuleb teha, mõni leiab säärases nüris töös ainult positiivset tulemust, mõni ... jumal teab. Heiko 19. aug 2007
kell 22:24
Orjade mittetoimetulekut uues olukorras võib võrrelda ka meie olukorraga, kus plaanimajanduselt mindi üle turumajandusele. Paljud vana süsteemiga harjunud inimesed jäid elu hammasrataste vahele, sest ühtäkki olid nad iseenda peremehed – ei olnud kedagi, kes oleks käskinud, mida ja kuidas teha.

Diskussioon algas sellest, et meie ühiskonnas oleks parem elada, kui kõik teeksid seda, mida neile meeldib teha. Ehk siis eelduste kohaselt tegeleb praegu suur hulk inimesi sellega, mis neile üldse ei meeldi – ühesõnaga, oleks hea, kui need inimesed saaksid endale ametid, mis on neile meelepärased ja millest nad tunneksid rõõmu ja rahulolu.
Mina üritasin näidata, et ei ole võimalik tagada kõikidele inimestele neile meeldivaid töökohti, tagades samas kõikide töökohtade täitmise. Lisaks tekkis küsimus, et miks need inimesed siis praegu neile meeldivate asjadega ei tegele, kui eelmises lauses esitatud eitus siiski ei kehti – keegi ei sunni ju ebameeldivaid töid tegema. Kui öelda siin näidetes ohtrasti kasutatud liinitööliste kohta, et „võib olla ikkagi nende jaoks parim, mis nad teha oskavad ja tahavad - mõni rutiini pärast, mõni selle pärast, et ülemus ütleb, et nii tuleb teha, mõni leiab säärases nüris töös ainult positiivset tulemust”, siis – eeldades, et väide on tõene – ei ole ju probleemi (nad teevadki seda, mis neile meeldib). Ja kui väide on väär, siis tuleb ikkagi välja, et kõikidele inimestele ei ole võimalik tagada neile meeldivaid tegevusi, sest ma väidan endiselt, et kui inimesel oleks võimalik enesele meeldivaid asju teha, siis ta juba neid teekski (või kui ta ei tegele enesele meeldivate asjadega, siis järelikult ei ole nende järele majanduslikult piisavalt suurt nõudlust (turg on küllastunud vastava ala esindajatest = ei ole võimalik tagada kõigile neile meeldivaid töökohti) või tahab ta lihtsalt rohkem raha (nõudlus on, aga mitte piisavalt suur, et palku konkurentsivõimeliseks tõsta) või on ta lihtsalt oma lemmikalal soss-sepp).

Märkus tarbimismaratoni kohta on muidugi tabav, aga selle kohta ma midagi üldisemat juba eelmises kommis kirjutasin ka.

Praegu tahaks veel rääkida hoopis ühest raamatust, mis on ilmunud Eesti mõtteloo sarjas ning mis põhineb eesti etnoloogi Oskar Looritsa publikatsioonidel. Pealkirjaks on „Meie, eestlased”. Lugesin seda omal ajal sõjaväes olles (2000) ja mäletan, kuidas mind hämmastasid meie muinasaegse vanarahva elutunnetus, ellusuhtumine ning moraalinormid. Jääb vaid üle kurvastada, kuivõrd erinev on meie elustiil vana-eesti (või laiemalt põlisest soome-ugri) maailmanägemusest. Siiski on meie rahvas ka tänapäeval ürg-ugrilikke jooni säilinud, eelkõige vast kannatlikkus, pikameelsus, sitkus, vaikimine, umbusk, ettevaatlikkus, ärevus ja muidugi ka looduse austamine. Rääkimata sellest, et keel mõjutab inimese mõttemaailma. Kui meie elutunnetus oleks täiesti ürg-ugriline, ei peaks me siin tarbimismaania jms tänapäeva hädade pärast suurt muretsema. Iseasi muidugi, et ürg-ugri (või osa sellest) lihtsalt ei saaks tõenäoliselt kohaneda modernses ühiskonnas ja seda mitte moraalinormide, vaid eelkõige elutempode kardinaalse erinevuse pärast.

Alapealkirju raamatust:
Eesti tänusõnade tekkimisest
Looduse häälitsusi ja kõnelusi
Lind – eesti omakultuuri ja vaimsuse vapp
Muinaseesti unarussejäänud põhiseadusest
Maagilisest mõtteviisist
Vanarahva aumõistest – siit pärineb ka alljärgnev lõik:

„Veel suvel 1939 jutustas mulle üks soome kaupmehe poeg loo karjala metsades meie ajani säilinud aususest. See kaupmehe poeg läinud sügisel 1917 kaugele põlislaande jahile, eksinud sinna ära ja sattunud kauase kobamise järele ööpimedas kuhugi üksikusse vaesesse metsatallu, kus võetud teda ülilahkelt vastu. Aga siis olnud sõjaoludes nii rasked ajad, et üle maa tuntud puudust tarbeainetest. Metsatalus pole olnud mitte üht tükikest suhkrut ega kübetki teed. Kaupmehe poeg jätnud siis nagu poolkogemata oma jahitaskust paki hiina teed ja pool kilo suhkrut otsekui tänutäheks vastuvõtu eest, ilma et ta saanuks seda ütelda pererahvale, kes olnud hommikul vara juba tööle läinud. Järgmise aasta suvel sattunud ta jällegi sinna kanti küttima ja otsinud huvi pärast sama metsatalu üles. Perenaine tundnud ta kohe ära, läinud sõnalausumata nurka ja võtnud jumalaema kuju tagant puutumatult seisnud teepaki ja suhkrukoti, ulatanud need jahimehele ja ütelnud vaikse rahuga: „Külaline vist unustas need eelmisel korral siia...” Ja sellesama vaikse rahuga pooleldi nälgiv metsapere oli kuude kaupa elanud ilma tarbeaineteta, ilma et isegi väikesed lapsmudilased läinuksid puudutama võõrast asja või maiuspalagi.”		 Kristjan 20. aug 2007
kell 04:11
Pean selle raamatu vist laenutama!

Kristjan juba hakkaski teemat kokku võtma ja see on hea. Mul on tunne, et siiski kõik me räägime natuke erinevatest asjadest, kuigi see pole muidugi üldse paha, kuna väga palju on ka kokkupuutepunkte ja tore on kuulda nii erinevaid arvamusi! Üldiselt võtab see teema pea nii sossiks (maailm on ju nii keeruline), et ma ei oskagi praegu midagi vastu kirjutada, aga püüan paar päeva mõelda ja siis ehk midagi omalt poolt lisada! :)		 Sulev 20. aug 2007
kell 22:14
Kas meil käib siin üldse teema arutamine või võistlus "kelle kommentaar on viimane, see on võitja"? :) Heiko 21. aug 2007
kell 10:04
Mida teha hilja õhtul, olles kahekesi kodus? kahekesi - mina ja Internett.
Kommiks midagi siia, aga Kristjan on juba kõik ära öelnud;)
Tahaks tegelt öelda, et väga tore oli lugeda Erini kommentaari. Kuigi see ei tasakaalusta ära seda maskuliinset laviini siin:), mõjub ta ometi värskendavalt ja nagu akseptina kogu teema kohta. Ega ilma naisteta ei sünni siin ilmas nagunii midagi:), arutagu mehed palju tahavad. Isikliku aspekti lisamine - oma kavatsustest - on ka tore. Kohe tunda, et ei räägi robotiga;)		 Rain 22. aug 2007
kell 00:13
Raamatutest rääkides, suutsin ma oma veerimisoskustega suve jooksul ka ühe raamtu lõpetada. John Fowles "Maag" Kas keegi on lugend? Tegevus toimub täitsa tavalises reaalsuses, küll aastal 1953, aga sündmuste areng paneb tõsiselt proovile tõe ja vale, reaalsuse ja mängu piiri eristamisvõime. Kas pole meie tavaline elu üksnes mäng? üks paljudest võimalikest. Kas pole mäng sama tõene kui reaalsus? Kuidas kõige selle juures olla enda vastu aus?
Kui keegi on näinud filmi "The Game" M.Douglasega peaosas, siis ta võib arvata, mida kujutab mäng, mis on nii reaalne, et sellest ei saa enam välja. Sama toimub raamatus, ainult raamatu tegevus on ajendatud eesmärgist õppida inimest tundma, mil "The Game" on lihtsalt närvikõdi peategelasele ja pealtvaatajale.		 Rain 22. aug 2007
kell 00:42
Filmidest rääkides, sai vaadatud ETV-st filmi, millel oli üle pika aja midagi pakkuda. Kas te ka vaatasite - Masked and Anonymous. Bob Dylaniga nimiosas. Seda vaadates sigines tunne, et Dylan on üks kaasautoritest ja Internett ütleb, et ma ei eksinud. Film ei olnud see, mis ta alguses tõotas ja seda heas mõttes. See on teistmoodi . Film kui kunstiliik ei ole ainult eriefektide ja nokunaljade pärusmaa, aga massikultuuri ajastu tingib seda siiski. Seda enam rõõmustavad erandid, mis kuidagimoodi Eestisse väiksetelevaatajani jõuavad:)
Tükk kubiseb kollivuudi staaridest, kes on muuhulgas tasemel näitlejad, mis on ka hea, et pikad monoloogid välja veaks. Film on dylanlik nagu tema laulud, mis kulgevad pretensioonitult nagu muuseas midagi jutustades, aga jätavad samas palju tõlgendamisruumi ja sügavama allteksti võimaluse.
Igatahes ma tahaks seda veel näha pausinupu võimalusega. kust saab?

Kas Siim teab seda filmi?		 Rain 22. aug 2007
kell 01:31
Jajah. Seda Dylaniga filmi vaataks isegi uuesti. Mul on viimasel ajal selle teleka vaatamisega see värk, et kuna näpud sügelevad käsitöö järele, siis kipun õhtuti ikka midagi nokitsema ja siis pole sealt kõrvalt väga enam aega telekat vaadata. Seda pimesi kudemist-heegeldamist pole ma veel ära õppinud :) No ja nii ongi, et isegi kui on plaan, et vat seda saadet tahan ma vaadata, siis lõpuks näen heal juhul ikka ainult kolmandikku ja lõpuks enam midagi aru ei saa. Erin 22. aug 2007
kell 11:00
Aga ma ei saa aru, mis valemiga anti Dylani filmile "Masked and Anonymous" eesti keelseks pealkirjaks "Sajandi etendus"? Rain 22. aug 2007
kell 12:59
Leidsin netist, et väidetavalt olid John Fowles'i esindajad üritanud kohtuasja algatada David Fincheri vastu. Aga mina, kes ma filmirežissööridest midagi ei tea, sain nüüd teada, et David Fincher on peale "The Game" veel selliste filmide nagu Alien3, Seven, Fight Club ja Panic Room tegija. Need filmid on mulle kõik meeldinud. Viimast teost "Zodiac" ei ole ma veel näind Rain 22. aug 2007
kell 13:02
Antagu andeks, ma lõpetasin selle teema jälgimise juba mõnda aega tagasi ära... Liiga keeruline minu jaoks... Aga nüüd näen, et hoopis filmide peale on jutt läinud :)

Dylani filmi tean ainult nime järgi. Ise ei satu ka viimasel ajal enam eriti telekanaleid vaatama, nii et magasin maha. Aga kui peaks tekkima võimalus, siis tahaks näha küll.		 Siim 22. aug 2007
kell 13:50
Siim, kui teema pole sobiv, siis minu arust on iga pihlaka põhiline õigus ja vabadus viia teema sinna, kus ta sobiv on.
Pihlakad, teostagem oma põhilisi õigusi julgelt!		 Heiko 22. aug 2007
kell 14:55
Eino ma lihtsalt ei jaksanud neid kuramuse filosoofe siin läbi lugeda ja ei hakanud siis väga kobisema ka... Oma põhiõigust kasutan peamiselt rohlta.blogspot.co juures... Siim 22. aug 2007
kell 15:07
Head töönädala algust!

NB Seda nalja tuleb vaadata vaid sisselülitatud kõlaritega.
Muidu on see üsna mõttetu.

http://www.youtube.com/watch?v=YQaMsMfbtfc&mode=related&search=		 Kristjan 26. aug 2007
kell 22:37
Väike hommikune infarkt kulub marjaks ära, mhmh Rain 27. aug 2007
kell 10:29
Jep. Ma sattusin juba öösel vaatama. Ko ko ko kokutan siiamaani. Siim 27. aug 2007
kell 10:33
Siin midagi rahulikumat siis ka:
http://www.meie.tv/view_video.php?viewkey=0dd18fb6a09af0923df		 Siim 27. aug 2007
kell 10:45
Esimene oli liiga karm, aga teine oli küll naljakas! :) Saatsin kohe meie kasutajatoele edasi! Sulev 27. aug 2007
kell 14:24
IRW!!! mul oleks läpakas sülest maha kukkunud selle esimese peale ja helikõrgustest mis ehmatusega kaasnesid ma ei räägigi :D teine oli ka naljakas - täpselt mina ja tehnika :) Purga 27. aug 2007
kell 17:23
Kui siin juba meelelahutusvideosid viidatud on, siis ... http://www.youtube.com/watch?v=ed9F4G5d8Qw
Ja otseloomulikult heli!		 Heiko 31. aug 2007
kell 09:37
Väga lahe! Sulev 31. aug 2007
kell 12:49
Looritsa kõrvale võiks pakkuda veel ühe raamatu Eesti mõtteloo sarjast sarnasel teemal: http://www.ilmamaa.ee/files/pdfs/2001/Viires%20luh.pdf

Üleüldse on Eesti mõtteloo sarja tihtipeale üsnagi kogukad raamatud kõik väga odavad (natuke üle 100 EEK).
See ülalräägit Viirese teos (544 lk) maksab näiteks Apollos ainult 110 EEK!		 Kristjan 2. sept 2007
kell 02:32
Vahelduseks uudiseid Ruulilt:
http://www.postimees.ee/021007/esileht/siseuudised/286662.php		 Sulev 2. okt 2007
kell 08:55
Hullult uhke tunne on kohe seda lugeda... Hea töö, Kaido! Siim 2. okt 2007
kell 09:05
Kuidas teil nädalavahetuseplaanid on?
Pähapäeval Tõnise ja Anna-Liisiga vesteldes pakkusin idee, et läheme käime jälle Emajõe-Suursoos. Seal saaks ju ka mitmeid sünnipäevi tähistada. Nüüd ongi asi nii, et lähen täna õhtul Apnassaarde ja vaatan, kas maja veel alles, teie siin seni arutlege, kes ja kas saaksid tulla. Andreas ja Anna-Liis, mis te arvate? Pealegi reedel on Tartus ka Sõpruse pst. kontsert ja sealt võiks ju ka läbi lipsata enne sohu minekut.
Avaldage arvamust!		 Indrek 2. okt 2007
kell 12:23
Ei-ei, see nädalavahetus ei sobi kuidagi, sest me läheme Tuuli ja Üllega Jägala-Joale rogainile! Sulev 2. okt 2007
kell 14:12
Jah, mulle ka ei sobi, sest ma lubasin rogainil osalejatele traditsioonilise sauna kütta Pedaspeal. Ka kõikidele muudele huvilistele muidugi! Laupäeva õhtuks siis... Tulge aga külla! Siim 2. okt 2007
kell 15:19
Mina olen laupäeval tööline, pühapäeval kontsertiline, niiet püsin Tallinnas. Maarja U. 2. okt 2007
kell 15:45
ma tuleks. ausalt. aga olen valel maal. tuul 2. okt 2007
kell 19:10
MINA tahan kaaaaaa, aga heheee olen ka valel maal, VÄGA VALEL MAAL!!!!
'		 Liina 2. okt 2007
kell 20:23
Ma tahtsin teile kõigile asjakohase maili ka saata, aga ttümailiserver ütles üles... Homme saate... :P Siim 2. okt 2007
kell 20:52
Ei noh, tore lugu siis!
Muidu võin öelda, et jõhvikad on väga-väga SUURED.		 Indrek 3. okt 2007
kell 09:41
Liina! Huvitav, milline maa on see väga vale maa? Ja milles see väljendub? Indrek 3. okt 2007
kell 09:42
see viin on ikka alles veel, mis tol vihmasel päeval ostsime? see tuleks nüüd ära juua, muidu läheb pahaks. tõnis 3. okt 2007
kell 21:54
Ma olen ka suht valel maal :) aga tunne on 6ige! Muide, panin pilte yles seekord aadressil www.fotoalbum.ee/photos/maarjapurga Purga 4. okt 2007
kell 16:46
Selle filosoofia-teema jätkuks tahtsin ükskord teha eraldi teemat usu ja teaduse võrdluse kohta, aga see jäi tookord katki. Siiski siin on üks põnev artikkel Tiit Kändlerilt - Teaduse ja usu vahel pole olemas selget piiri - kusjuures veelgi huvitavam arutelu jätkub kommentaarides. Kas tõesti Eesti esimene artikkel, kus on asjalikud kommentaarid? Sulev 12. dets 2007
kell 18:38
Nii O jutt Indrek 12. dets 2007
kell 19:49
Mulle eriti meeldib kommentaariruumis toimuv! Sulev 13. dets 2007
kell 07:34
What the Bleep Do We Know! Heiko 14. dets 2007
kell 00:14
Jama on see, et see leht nõuab Quicktime'i olemasolu, aga otsustasin juba aasta eest, et sellist kräppi oma masinasse enam ei installi! :D Esiteks võtab see kurivaim mu arvutis tohutult ruumi, teiseks topib ta end kogu aeg taskbari, ehkki ma tal seda keelan, kolmandaks võtab ta palju RAMi ja neljandaks on tema funktsionaalsus äärmiselt primitiivne - resize'da on keeruline ja no isegi salvestada ei saa! :)

Aga uurin, kas seda filmi saab kuskilt ka mingis teises formaadis! :)		 Sulev 14. dets 2007
kell 07:43
Siin on üks põnev pooletunnine raadiosaade silmaringi avardamiseks: http://www.vikerraadio.ee/helid?main_id=882071

Oli eetris 22. detsembril Vikerraadios.		 Sulev 26. dets 2007
kell 19:32
Kuulasin. Oli tõesti huvitav! Kristjan 27. dets 2007
kell 00:52
Meie "härra seersant" on maailmas ikka jätkuvalt tegija: http://www.epl.ee/artikkel/478860 Äge! Mul on temalt kingiks saadud sapöörilabidas! :) Sulev 28. sept 2009
kell 08:05
Sitked mehed. Juba Erna on kujuteldamatult raske, aga mägedes üles-alla ronimine tõmbab keti veelgi efektiivsemalt maha. Kristjan 28. sept 2009
kell 08:22
Ja siin ka seiklusjutt-kokkuvõte: http://alari-blogi.blogspot.com/2009/11/septembris-24.html Sulev 19. nov 2009
kell 09:35
Kallid sõbrad,tore on teid siin interpassiivses keskkonnas kohata.Soovin teile kõiki kordaminekuid ja õnnestumisi ning loodan,et kohtume kunagi tulevikus taas Vastseliinas, ühes hubases majakeses. Alati teie, nõudmiseni


Jurss		 Kristjan 20. nov 2009
kell 22:37
Huvitav, ei mäleta, et ma oleks siia täna midagi kirjutanud :) Kristjan 21. nov 2009
kell 01:04
Tundub, et Vanapagana eluase on nüüd leitud.
Käisin eile ühel metsatükil Nissi ja Padise valla piirimail piiripunkte otsimas (looduses tähistamata, kasutasin GPS-i, sest muidu oleks võinud mitmesaja meetriga eksida). Maaüksus ise asub tõelises pärapõrgus, ühtegi teed selleni ei vii ja tihnik on kohati läbimatu. Lisaks vesi, mida mõnel pool on kuni pool meetrit. Seal kasvab üks suur haavapuu ka, mille sisse kodumesilased on oma eluaseme teinud, aga eile nad muidugi magasid.
No igatahes vanade kaartide ja Maa-ameti pärandkultuuri rakenduse järgi (selles rakenduses on asukoht küll millegipärast mitusada meetrit valesti märgitud) on selle metsatüki lähedal, mille piiripunkte ma otsisin, üks vana talukoht. Otsisin siis selle ka üles - nüüd on seal tehtud lageraie, aga veel kevadel oli seal mets. Alles on ahjuase ja kaevukoht. Ilmselt on hooned hävinud juba väga ammu, sest need puud, mis seal varem kasvasid, olid üle 50a vanad. Vanade kaartide võrdlus näitab, et mets hakkas seda ala seal hõivama juba esimese EW ajal ja ilmselt kasutati selle maja ümrust karjamaana viimati enne sõda. Pärandkultuuri inverteerija on teinud sellest kohast paar aastat tagasi need fotod: http://pk.rmk.ee/parandkultuur/NS/NS140.jpg
Ja leidsin sellise jutu, mis viitab tõenäoliselt samale kohale:
Urgeta külas Alpere talu heinamaal nimetatakse ühte osa Paganapõhjaks. Vanarahva jutu järgi on sääl elanud Pagan. Praegu võib sääl näha ahjuvaret ja kaevu aset. Sääl ta siis elutsenudki oma perekonnaga. Külameestel kadunud suvel mitu härga karjamaalt. Mõelnud, et kuhu nad ometegi saavad. Hakanud Pagant kahtlustama. Vanapagana lapsed tulnud ühel päeval külla. Külamehed küsima lastelt, kas teie isa on härga ka nüüd hiljuti tapnud. Lapsed vastanud: "Jah ükspäevgi jälle tappis, siis kui taevast tõrva sadas ja nokisõda oli." Külameestel kohe aru käes. Va krikamees, see Vanapagan, paneb lapsed tõrre alla kinni, hirmutades, et hakkab tõrva sadama ja tuleb nokisõda. Riputab vilja tõrre põhja peale ja kanad sinna nokkima. Siis hää varastud härga tappa. Aga lapsed uudishimulikud, piiluvad tõrre serva alt välja. Mehed jalamaid Vanapagana juurde jutuga: "Sina Vanapagan varastad meite härgasid." Vanapagan vastu: "Ei ole juba niisugust asja!" Mehed siis ütlevad: "Su oma lapsed rääkisid." "See oli mu oma kirju, mis ma tapsin, võin teile jalgugi näidata." Loopinud siis toapealt jalgu alla: see meie kirju jalg, see meie kirju jalg, nii kaua kui olnud juba viis jalga. Siis olnud meestel kohe selge, et Vanapagan just varas oli täiesti. Aga, noh, mis võid parata va Paganale. Leena Paulmann, 63 a. (1939).

Igatahes see Al(t)pere talu on sealt umbes 1km kaugusel. Üks teine vana talukoht on ka sealsamas lähedal, pole seal veel käinud, aga kaev on seal igatahes olemas. Ahju kohta ei tea, aga otsustades kaartide järgi polnud seda maja siis veel olemas kui Vanapagan tegutses. Vanad kaardid muidugi vahel valetavad ka, nii et mine võta kinni.		 Kristjan 22. nov 2009
kell 13:42
Oioi, Jurss sa kirjuta ikka õige nime alt, muidu lähevad meil Kristjanid sassi :D

Aga see vanapagana eluase tundub küll ääretult põnev! Ja kus suitsu, seal tuld - ega jutud niisama lahti läinud!		 Sulev 23. nov 2009
kell 14:47
Jurss, sa oled elus!!! Oh seda rõõmu.. peale kõiki neid aastaid!!! Kuidas küll läheb?? helen 24. nov 2009
kell 21:32
ps. kas kellelgi on plaanis ka aastal+pu matka nàiteks Pedja looduskaitse alal? Ints? helen 25. nov 2009
kell 11:55
Itimehed, Sulev, Siim, muud (eks)insenerid, mul on teile selline küsimus, et - tegin oma isale sellise infolehe, kus on kirjas kontakt ja tehtud tööd, et inimesed saaks ühendust võtta ja vaadata, aga kui ma nt googles seda otsin, või üldse isa nime, siis seda lehte ei tule, võibolla kuskil kaugustest kaevaks ta välja, aga kuidas ma saaksin teha nii, et see oleks esimeste seas, mida googlest otsid? Mh?

Arvo Urb
http://www.fragileest.ee/ArvoUrb/		 Küss ITimeestele Maarja U. 5. dets 2009
kell 16:24
Maarja, see kuidas Google veebilehti järjestab, pole kahjuks päris avalikult teada ja kuna kõik ihkavad oma lehti alati otsides esimeste vastuste seas näha, siis on see sul ka päris raske ülesanne. Seega lühike vastus on, et ei saagi ise otseselt midagi teha, et leht tuleks kõige ette ja Google otsustab selle Sinu eest (vastavalt lehe populaarsusele).

Samas üldiselt on loogika selline, et leht on seda populaarsem, mida rohkem on sellele teistelt lehtedelt viiteid. Ehk siis - mida rohkem inimesed kuskilt mujalt sinna isa lehele satuvad, seda parem ja seda ettepoole ta otsinguvastustes tuleb. Seega alustada tuleks selle aadressi panemisest erinevatesse kohtadesse nagu Facebooki jm. Samas päris umbropsu pole ka neid mõtet panna, sest arvesse lähevad ikka ainult need viited, mida rahvas palju kasutab.		 Sulev 7. dets 2009
kell 09:00
Ahaa, ma tänan vastuse eest. Lihtsalt absurdne tundus, et see on ju tema enda lehekylg tema enda kohta ja l6puks ikkagi keegi ei leia seda :) Aga siis ma tean, mis edasi teha. Myspace´i ja Facebooki ja veel m6nda kohta. Ma lihtsalt m6tlesin ka seda, et kui ma panen saidi pealkirjaks ARVO URB CONTACT v6i midagi sellist, et see, kes googlesse paneb selle sama asja, et siis peaks ju ikkagi jälile saama ysna kiiresti, sest ei ole muid lehti, kust ta kontakti saaks... Ok, sain selgemaks, täh-täh. Maarja U 7. dets 2009
kell 12:18
Jah, eks contact või contacts on kindlasti hea. Sulev 7. dets 2009
kell 15:47
Hmm. see teema kuidagi kahe silma vahele jäänud. Tuleb tunnistada, et ühe teise pihlamarja palvel otsisin hiljuti samale küsimusele vastust. Lisaks Sulevi öeldule (see nähtavasti ongi peamine) on oluline ka sitemap ja keywords.
Mis ma ise prooviks... on wiki (et, en, ???). Avalikult toimetatav ja sealt saaks ka hea stardipositsiooni, kus linkima hakatakse.		 Heiko 7. dets 2009
kell 22:49
Tegelikult isal oli plaan, et ta teeb wikisse oma cv jne, nii et siis sealt saakski vist käima selle asja tegelikult. Nüüd ma siis tean. Häkkard. Maarja U. 8. dets 2009
kell 08:35
Heikole, et Google on loobunud keywords metatagide kasutamisest: http://googlewebmastercentral.blogspot.com/2009/09/google-does-not-use-keywords-meta-tag.html Sulev 8. dets 2009
kell 08:47
Aha... seal blogis iseenesest päris palju materjali, mis tegel't annab vihjeid, et mida siis teha. Ja mingeid meta-tag'e nad ikkagi vaatavad. mingis kontekstis. Heiko 11. dets 2009
kell 16:07
LISA OMA KOMMENTAAR:
Nimi:
E-post või koduleht:
(pole kohustuslik)
Veebiaadressile ära unusta
http:// ette panna
Kommentaar:
(e-mailid ja lingid muutuvad ise klikitavaks)

Tagasi esilehele
Viimased:

Tõnis
Anna-Liis
Siim
Tuule
Sulev
Tuuli
Mirjam
Liina
Maarja
Indrek
Helen
Ülle
Eneli
Trilla
Maarja2
Nemad